Czy kosmos, nauka i technologie w filmach Awatar mają sens?

Zapraszam Was do zapoznania się z rozmową na temat dwóch części Awatara, jaką odbyliśmy razem z Radkiem z "We Need More Space":

Możecie dać znać, jakie jeszcze filmy lub seriale warto by omówić w podobny sposób.

Węglowy wywiad - dr Damian Parol

 Kolejny wywiad, ale po raz pierwszy w takiej formie. Koniecznie dajcie znać co sądzicie. Linki i odnośniki w opisie.

Dostępny również przez FB na fanpage Węglowego.

A teraz również na Anchor.fm (czyli również Spotify):

"Moja futurologia nie została jeszcze prześcignięta przez rzeczywistość" - wywiad z Michałem Cholewą

Doktor nauk technicznych, matematyk i informatyk, który znajduje jeszcze czas na pisanie militarnej SF. Co miłe - znalazł też trochę czasu, żeby porozmawiać ze mną o swoich książkach, pracy i o naszym świecie i jego przyszłości.
Michał Cholewa, choć jego strona na Wikipedii jest wciąż krótsza niż jego ojca, już ma na koncie sześć książek i niemały zbiór nagród, w tym Zajdla (oraz nominację do kolejnego, więc trzymamy kciuki).
Zapraszam do lektury.


Zakładam, że już pisząc Gambit miałeś pewien plan na cały cykl, prawda?

Pisząc Gambit - nie. Pomysłem na tę książkę początkowo było opowiedzenie o operacji wojskowej z punktu widzenia jej różnych uczestników. W tym czasie Gambit miał być jeszcze zbiorem opowiadań, ale to się ostatecznie zmieniło. Część treści zniknęła, pojawiły się inne, uwspólnili się bohaterowie. Wiedziałem, do czego zmierza fabuła, ale wiedziałem również, że jeśli na jednej książce się skończy, to będzie to miało jakieś domknięcie.

Kiedy Gambit został ostatecznie wysłany do druku, wiedziałem już o czym będzie cała historia - o ile będę miał szansę ją wydać.


OK, więc moje pytanie brzmi - biorąc pod uwagę, że minęło siedem lat i mamy za sobą już pięć tomów, czy tamten zarys przypomina jeszcze to co już powstało i czego finał widać na horyzoncie?

Tak! O ile oczywiście zmieniają się detale w środku i którędy dokładnie wiedzie przewidziana dla bohaterów ścieżka, ale jej ogólny kształt powstał przed napisaniem Punktu cięcia i pozostaje modyfikowany acz niezmieniony. To historia o konkretnych rzeczach, chciałem napisać ją w konkretny sposób i nie chcę tego zmieniać.

Ekspozycja świata Algorytmu Wojny chyba zawsze odbywa się “przy okazji”. Ciekaw jestem czy dowiemy się więcej o przekaźnikach czasu rzeczywistego albo o przestrzeni metrycznej?

To zależy co oznacza “więcej”. Z punktu widzenia bohaterów obie te rzeczy - i wiele innych zresztą - są narzędziami. Wierzba jest żołnierzem, więc przekaźnik czasu rzeczywistego jest dla niego mniej więcej tak zrozumiały jak dla przeciętnego człowieka akcelerator cząstek. Jak dotąd nie miałem dobrego sposobu ani żeby wpleść to w rozmowę, ani przemyślenia.

To może się zmienić - ale prawdę mówiąc nie chcę się w to przesadnie zagłębiać, ponieważ lot FTL czy choćby przekazywanie informacji FTL jest zagadnieniem niemożliwym i co bym wymyślił, będzie źle.


Starasz się zachować realizm, czy może jego pozory. Jako pisarz. Czy jako czytelnik też jesteś na to wyczulony? Czy wolisz jak inni autorzy przemilczą zasady podróży/komunikacji FTL niż jeśli wymyślają jakieś uzasadnienie?

Skądinąd wiem, że póki co uzasadnienia nie ma, więc każde wyjaśnienie będzie w ten lub inny sposób naciągane. Na ogół więc przyjmuję, że pewne rzeczy są założeniami świata i trzeba po prostu przyjąć, że fizyka działa w nim tak, a nie inaczej. Kiedy już jednak mam te założenia - których nie kwestionuję - chciałbym żeby świat działał poniekąd spójnie z nimi. Jeżeli w świecie funkcjonuje powszechna telepatia na przykład, oczekiwałbym, że część telepatów współpracuje z policją, a wywiad działa troszkę inaczej niż u nas. Jeżeli gwiezdny myśliwiec bez trudu radzi sobie z wielkim okrętem, potrzebuję powodu, dla którego w świecie istnieją wielkie okręty stworzone do walki (a nie tylko transportu).

Słowem, zwykle moim głównym wymaganiem jest to, by świat działał według swoich własnych zasad.

Przypomnij moim Czytelnikom, gdzie pracujesz.

Zawodowo pracuję w Instytucie Informatyki Teoretycznej i Stosowanej Polskiej Akademii Nauk. Zajmuję się uczeniem maszynowym, co może brzmieć jakbyśmy budowali Skynet, ale na takie zarzuty moją odpowiedzią jest stanowcze nie potwierdzam i nie zaprzeczam.


Otoczenie pomaga Ci w pisaniu?

Moje zawodowe otoczenie? Bardzo. Głównie dlatego, że jest tam spory procent ludzi o podobnych zainteresowaniach, których zawsze mogę zapytać jak coś mogłoby działać albo czy dane rozwiązanie - techniczne czy fabularne - ma sens. Głęboko wierzę w sens testowania pomysłów, a moim koledzy z pracy bardzo to ułatwiają.


Czy jakieś osiągnięcia współczesnej nauki namieszały ci w cyklu? Ostatnie siedem lat to Crispr/CAS9, implanty pamięci u myszy, wysyp egzoplanet (to raczej nie psuje Ci nastroju), Watson wygrał w Jeopardy w 2011… Widząc jak starasz się, żeby Algorytm był Hard-SF, zastanawiam się czy coś Ci popsuło zabawę.

Jak dotąd nie. W ciągu ostatniej dekady nie pojawiło się nic, co odwróciłoby mi świat do góry nogami. Setting Algorytmu Wojny jest pod tym względem wygodny - jest przecież de facto postapokaliptyczny i mam pewną swobodę z decydowaniem co ze świata sprzed Dnia przetrwało. Wiele kierunków gwałtownie rozwijających się porusza sie po orbicie automatyzacji, a akurat ich nieobecność w świecie mogę łatwo wytłumaczyć.

Ogólnie na ten konkretny moment moja futurologia, jaka by nie była, nie została jeszcze prześcignięta przez rzeczywistość - z drugiej strony od premiery Gambitu minęło zaledwie siedem lat.

Załóżmy, że w Twojej twórczości AI są złe. Co sądzisz o AI tu i teraz? Ja mam wrażenie, że apokalipsę serwujemy sobie sami od kilkudziesięciu lat i nie zapowiada się, że sami się uratujemy. Może silna AI mogłaby nam pomóc?

Masz rację, ludzie zupełnie nie potrzebują złych AI do apokalipsy, z tą jedną rzeczą radzimy sobie, niestety, świetnie. Co więcej, w wielu przypadkach mniej więcej wiadomo co należałoby zrobić, po prostu ludzie nie chcą tego robić. To z kolei prowadzi do myśli, że potencjalna silna AI musiałby dokonać prawdziwego przełomu i opracować zupełnie nowe rozwiązania - najlepiej takie który nie obniżą nam poziomu wygody, bo co jak co, ale na to ludzie się nie zgadzają, choćby świat miał się walić i palić.

Na to oczywiście silna AI ma szanse większe niż ludzie. Ale łatwo jej nie będzie.

Druga opcja jest to, że po prostu przejmie władzę i zacznie realizować jakaś zoptymalizowana wersje naszych dzisiejszych pomysłów. Ale silna AI u steru ludzkości to temat na zupełnie osobną i długą rozmowę.


Co sądzisz o kryzysie zaufania do nauki? Lęk przed GMO, szczepieniami, altmedy, negowanie zmian klimatycznych, brak zaufania do energetyki jądrowej?

Delikatnie mówiąc, niepokoi mnie. Dorastałem już w erze gwałtownego rozwoju i naiwnie zakładałem że idziemy w stronę bycia dziećmi nauki i pełnego racjonalizmu. To się nie stało - co więcej pojawił się zupełnie niespodziewany (dla mnie) regres. I szkoda, bo moglibyśmy być o tyle dalej.

Mam wrażenie że problem bierze się trochę z zamiłowania do teorii spiskowych, trochę z tego że nauka jest coraz mniej intuicyjna, a więc jej nie rozumiemy. A rzeczy niezrozumiałe są - w naszych głowach - groźne.

Trochę też winę ponosi brak intuicyjnego zrozumienia reguły Bayesa - domyślnie zakładamy, że otrzymywane informacje tworzą sensowny obraz rzeczywistości - mniej lub bardziej przybliżony.

Ale dowiadujemy się głównie o sytuacjach, kiedy coś pójdzie nie tak. Wszyscy wiemy o Czarnobylu, ale nikt nie opublikuje przecież notki prasowej “tego roku znowu wszystkie elektrownie atomowe działały bez zarzutu”. Podobnie nie czytamy informacji o działających szczepionkach. Albo braku głodu. Ale skoro wiemy tylko o kryzysach, to znaczy że pewne wynalazki pojawiają się w naszej świadomości tylko w negatywnym kontekście. Więc i w umysłach ludzi tworzy się ich negatywny obraz.

A jakie jest w ogóle twoje podejście do nowinek technologicznych? Kibicujesz Elonowi? Wypatrujesz kolonizacji Marsa czy bazy na Księżycu? Wolałbyś zjeść udającego mięcho impossible burgera czy burgera z mięsem z próbówki?

Jestem gorącym fanem nauki. Jako miłośnik SF oczywiście chciałbym zobaczyć za swojego życia kolonię na Marsie, żyć z przeświadczeniem, że jeszcze trochę, jeszcze sto-dwieście lat i faktycznie staniemy się cywilizacją międzyplanetarną. I chciałbym tego nawet wiedząc, że dużo szybciej taką cywilizacją staną się roboty.

Chciałbym patrzeć jak nauka rozwiązuje nasze problemy, jak nie musimy hodować bydła rzeźnego, jak energetyka przestaje rujnować planetę, jak pokonujemy kolejne choroby. I wierzę, że to się stanie - ostatecznie, wbrew memom, że postęp skupił się tylko na obrazkach kotów, idziemy naprzód.


Masz jakieś technofobie?

Chyba mam nie tyle technofobię co strach przed nią. Rozwijamy technologię szybciej iż ewoluujemy - co jest oczywiste. Boję się, że w pewnym momencie nie nadążymy z przeciętnym wykształceniem naukowym i okaże się w pewnym momencie, że technologia stanie się amuletem, clarkowsko nieodróżnialnym od magii. Że zniknie chęć jej poznania, zostanie tylko satysfakcja z użycia.


Patroni pytają czy masz już tytuł szóstego tomu?

Nadal szukam odpowiedniego. Tradycja nakazuje, że musi być sensownym spoilerem :)


To o datę premiery też nie pytać?

Chciałbym w tym roku ale patrząc na moje tempo byłoby to sporym zaskoczeniem. Niemniej staram się i nadal troszkę wbrew faktom - mam nadzieję.


No dobra to teraz pogadajmy o rakietach w Twoim cyklu. Wyjaśnisz czytelnikom czemu metalowe drzazgi? I skoro wyrzucane one są w kształcie stożka w jednym kierunku, to co zostaje odrzucone w przeciwnym kierunku i czy grozi pojazdom prowadzącym ostrzał?

To akurat nie problem. Doskonałość namierzania obrony punktowej sprawia, że pocisk zasadniczo nie ma szans trafić w okręt, co oznaczało, że należy przyjąć, że detonuje gdzieś wcześniej, a energię trzeba jakoś donieść do celu.

Do wyboru miałem bardzo silne emisje energii wprost (jak na przykład bomba termojądrowa) albo pociski kinetyczne. Bomby termojądrowe jednak mają w próżni skandalicznie mały zasięg skutecznego rażenia, zdecydowałem się więc na pociski kinetyczne. Pocisk kiedy stwierdzi, że jest z grubsza wystarczająco blisko celu (znaczy każda chwila lot dłużej niesie ze sobą za duże ryzyko zestrzelenia) detonuje i rozpada się na stos małych, ale za to bardzo rozpędzonych (bo pocisk był rozpędzony) drzazg. Jest ich na tyle dużo że istnieje matematycznie rozsądna szansa, że któraś z nich trafi cel, a ponieważ są bardzo rozpędzone - narobić szkód.

W tym kontekście nic nie jest wyrzucane do tyłu. Rakieta ofensywna raczej rozpada się niż wystrzeliwuje coś.


Czyli drzazgi są niesione pędem pocisku, który po prostu się rozpada?

Dokładnie tak. On już jest wystarczająco szybki żeby nie musieć ich bardziej rozpędzać.


Silna Sztuczna Inteligencja z perspektywy człowieka jest istotą niemal boską. Jakie są ograniczenia AI w Algorytmach Wojny i czemu odpowiedź brzmi poczekaj na kolejne tomy?

Tak naprawdę AI doskonale liczą i to jest ich główna supermoc. Są dobre w liczeniu prawdopodobieństw i uwzględnianiu wielu czynników. Czyli w tym, czym komputery są dobre teraz - moje AI po prostu świetnie izolują istotne czynniki, przez co ich kalkulacje mają sporo sensu. Ich słabym punktem - co widać było już w Gambicie - jest to że jednak nie są po prostu komputerami. Są istotami z własnymi osobowościami i poglądami - bo stworzyli je ludzie, na swoje podobieństwo (jak to stwórcom się zdarza). Wyhodowanie sensownej AI również zajmuje czas, to nie jest proste powielanie kodu, więc jest ich nieco mniej.

No i oczywiście, nie są aż takie bliskie bogom - ostatecznie, już raz przegrały.


Jest jakiś powszechnie znany i lubiany klasyk SF którego Ty nie lubisz?

Mam wrażenie że gdybym miał wymienić któregoś koniecznie - byłby to Robert Heinlein. Jego silny militarystyczny jingoism niekoniecznie mi odpowiada.


Wielkie dzięki za rozmowę. Trzymam kciuki za Zajdla, no i powodzenia w pracach nad kolejnymi tomami.

Przez Pryzmat Wiedzy - wywiad

W listopadzie 2018 roku miałem przyjemność wziąć udział w audycji "Przez Pryzmat Wiedzy", prowadzonej przez Panią Patrycję Domańską. Poniżej możecie zapoznać się z nagraniem. Jakość dźwięku jest bez szału, ale ponoć da się posłuchać.

Widoki na atom - wywiad z Adamem Błażowskim

Powolutku w debacie publicznej znika negowanie samych zmian klimatycznych. Trochę wolniej znika negowanie, że są one skutkiem działań ludzi. Natomiast dyskusja o tym co robić z tym bałaganem jest dopiero w powijakach. Z tej okazji udało mi się porozmawiać z Adamem.

Adam Błażowski jest inżynierem, publicystą, pracuje w branży Smart City i efektywności energetycznej, jest współzałożycielem Fundacji FOTA4Climate, organizacji działającej na rzecz przyrody, i rzetelnej i otwartej debaty na temat wyzwań związanych ze zmianami klimatu w oparciu najlepszą dostępną wiedzę naukową.


Czy po ostatnim specjalnym raporcie IPCC 1.5C coś się zmieniło w Twoim środowisku?

O raport zawnioskowały kraje dla których ocieplenie o 2 stopnie Celsjusza jest zbyt wysokim ryzykiem. Mają dziś zdecydowanie silniejsze argumenty w dyskusji z krajami Północy o tym jak pilne jest działanie w kierunku przeciwdziałania i adaptacji do zmian klimatu.

Nie wiem czy to wynik samego raportu, ale jest też dziś dużo więcej bardziej autorskich “scenariuszy katastroficznych”, w/g niektórych katastrofa jest nieunikniona i nastąpi za kilka lat. Ja nie podzielam takiej wizji, trzymam stronę szerokiego konsensusu naukowego. Ale tu znów takiej dużej różnicy nie ma: zmiany klimatu są zagrożeniem egzystencjalnym dla wielu ludzi, i powinny być traktowane w taki sposób przez nasze rządy. W rzeczy samej mniej więcej tak definiuje to zagrożenie Pentagon dodając przymiotnik “bezpośredni”.

Dotychczas ludzie dzielili się na tych którzy akceptują takie raporty, oraz tych którzy je negują lub ignorują. I tak jest nadal, ale co nowego słychać po stronie “proklimatycznej”?

Myślę, że w tym obozie pogłębia się bardzo głęboki podział dotyczący tego jak rozwiązywać te problemy. Dla wielu osób rozwiązaniem jest “powrót do natury” lub “ecoausterity”, dla innych ważne jest to, że oprócz samoograniczenia musimy technologicznie “uciec do przodu” przed zmianami klimatu. Choć oba te spojrzenia mają swoje argumenty w dekarbonizacji, w praktyce okazuje się, że często ludzie o tym samym stopniu zrozumienia powagi sytuacji “ciągną” w przeciwne strony.

A ty do którego “obozu” się zaliczasz?

Jestem pragmatykiem i chcę jak najszybszego obniżenia emisji CO2. Uważam, że musimy jako cywilizacja zaspokajać nasze potrzeby w zrównoważony sposób. To paradoks, ale ludzie głodni i zmarznięci zjedzą ostatnie chronione zwierzę i spalą ostatnie drzewo. Kolaps cywilizacji będzie jednocześnie połączony z bezprecedensową dewastacją środowiska; ratując przyrodę musimy pomagać ludziom.

Zatem w którą stronę ty ciągniesz?

Do przodu. Rozwiązanie problemu zmian klimatu nie polega na “powrocie do tego jak było kiedyś”, bo nie ma do czego wracać. Nasz rozwój musi być zrównoważony. Elektryfikacja transportu, ogrzewania i rolnictwa będzie oznaczała dużo większe zapotrzebowanie na energię elektryczną, a nie mniejsze.

Jak rozumiesz zrównoważony? Czy mowa o “sustainable”?

Zrównoważony rozwój to taki, który pozwala zaspokajać dzisiejsze potrzeby bez narażania przyszłych pokoleń na dodatkowe obciążenia. Przykładowo wyłączanie sprawnych elektrowni jądrowych nie jest działaniem zrównoważonym ponieważ są one zastępowane przez gaz ziemny i OZE, i narażają naszych potomków na większą ilość CO2 w atmosferze.

Czy rzeczywiście OZE jest nam potrzebne? Produkcja/utylizacja paneli jest toksyczna, zajmują przestrzeń, nasłonecznienie jest zmienne, energia z wiatru też nie jest pewniakiem...

Nikt przy zdrowych zmysłach, nawet najwięksi miłośnicy atomu, nie postuluje zastępowania OZE przez atom w sytuacji gdy wciąż spalamy węgiel. To prawda że OZE zajmują dużo miejsca, są niestabilne i ciężko jest im dostarczyć tyle energii ile jest potrzebne byśmy skutecznie sprzątali świat np. z CO2 rozpuszczonego w oceanach. Ale atom ma również swoje problemy: nie jest tani (choć może być), nie wszędzie powstaje szybko, i oczywiście ma sporo przeciwników, dla których klimat nie jest priorytetem.

Jaki miks w takim razie byłby Twoim zdaniem najlepszy?

Jest sporo publikacji na ten temat ale widzimy, że połączenie OZE i atomu daje najlepsze wyniki. Badania z MIT wskazują, że eliminacja stabilnych niskowęglowych źródeł energii (atom, CCS -carbon capture and storage, duże hydro) dramatycznie podnosi koszty dekarbonizacji. Zamiast rozmawiać o energii odnawialnej i konwencjonalnej, znacznie lepiej dyskutować o energii czystej i “brudnej”. Nie wszystko co odnawialne jest czyste (np. biomasa to emisje NOx, albo małe elektrownie wodne które drastycznie ingerują w środowisko) i nie wszystko co czyste jest odnawialne (np. atom).

Instytut Fraunhofera opublikował prognozę miksu energetycznego w 2050 roku, która nie wymaga ekonomicznego samobójstwa. Mamy tam aż 58% energii z wiatru i Słońca, i 95% redukcji emisji CO2.

A jaki byłby najlepszy, gdyby cena nie grała roli? Gdybyśmy mieli patrzeć tylko z perspektywy klimatu i bezpieczeństwa energetycznego?

Jeżeli cena i oddziaływanie na środowisko (np. Land use czy wykorzystanie minerałów) nie gra roli to możemy śmiało zrezygnować z atomu i realizować scenariusz 100% OZE. Dzisiaj magazynowanie energii z jednego wagonu węgla w bateriach kosztuje około $66 mln. Mniej więcej taką pojemność ma bateria zainstalowana przez Elona Muska w Australii. Możemy zatem wtedy budować źródła odnawialne “pod korek”, magazynować energię w lecie i zużywać ją zimą elektryfikując wszystko. Cena energii z baterii jest proporcjonalna do ilości cykli w ciągu roku, dlatego bez ograniczeń finansowych możemy to tak zrealizować, o ile tylko wystarczy nam surowców (np. litu).

Ale nie mamy nieograniczonych zasobów finansowych.

(Źródło: Net-zero emissions energy systems)

OK. Czy tania energia rozwiąże problem? Co z transportem i przemysłem?

Myślę, że prawie każdy nieurojony problem jest w gruncie rzeczy problemem energii. Dlaczego nie “wyciągamy” CO2 z powietrza na masową skalę? Bo spalanie węgla jest wciąż tańsze i daje nam potrzebną energią.

Jeśli energii jej dużo i jest czysta i tania, to możemy jej użyć do różnych pożytecznych celów. Możemy np. “wysysać” CO2 z oceanów, i produkować syntetyczne paliwa do starych diesli, którymi jeżdżą ludzie, których jeszcze nie stać na samochody elektryczne. By robić takie rzeczy potrzeba energii, która będzie tak tania, że nie będzie opłacalne wydobywanie i spalanie ropy (w połączeniu np. z carbon tax, podatkiem węglowym). Wiadomo, że samo OZE nie jest w stanie dostarczyć takich dodatkowych ilości energii bo jest to źródło o niskiej gęstości energii. Kiedyś już byliśmy 100% OZE: spalając biomasę i budując wiatraki w Holandii. I właśnie dlatego przeszliśmy na węgiel i ropę, bo w jednym kilogramie paliwa mamy tam dużo więcej energii. Atom, “nowy ogień”, jest naturalnym krokiem odejścia od paliw kopalnych: 1 gram uranu jest prawie 4 mln razy “bogatszy” w energię niż węgiel. Trudno się więc dziwić, że w świecie nauki energia jądrowa jest priorytetyzowania zarówno przez znanych klimatologów jak i znamienitych przyrodników i ekologów (nie mylić z eko aktywistami).

Czyli atom będzie potrzebny, choć w sumie energię jądrową też powinniśmy traktować jako OZE, prawda?

Będzie potrzebny, bo z atomem pracującym w podstawie jest łatwiej wyplenić węgiel i inne paliwa kopalne. Widzimy to na przykładzie Wielkiej Brytanii, która odejdzie od węgla w 2025 roku. A Niemcy dopiero w 2038. Źródła OZE często potrzebują gazu ziemnego jako backupu, by dostarczyć energię wtedy gdy nie ma wiatru i słońca, dlatego kluczowe jest opracowanie opłacalnych technologii CCS. Ta technologia co roku jest raczej dalej niż bliżej realizacji, inwestycje w R&D spadają.

(Źródło: mygridgb.co.uk)

Definicja tego czym jest a czym nie jest energia odnawialna jest dość rozmyta. W końcu Słońce też kiedyś zgaśnie, i nie zapowiada się by miało się jakoś odnowić. Z drugiej strony pozyskiwanie uranu z wody morskiej jest już dziś praktycznie możliwe, choć dwa razy droższe od tradycyjnych metod i nieopłacalne. Ocean zawiera kilka ton uranu w każdym kilometrze sześciennym wody, i jako ludzkość nie bylibyśmy w stanie znacząco obniżyć jego stężenia ponieważ ono jest uzupełniane ze skał dna morskiego do wartości ok 3 ppb. Tak pozyskiwany uran traktowałbym jako w pełni odnawialny.

To dobry moment na pytanie od patronów, chcieliby wiedzieć jak postępuje się z odpadami i gdzie się je składuje?

Energetyka jądrowa to jedyna branża, która w 100% bierze odpowiedzialność za swoje odpady. To co elektrownia węglowa wypuszcza w atmosferę lub na hałdę, w elektrowni jądrowej jest bardzo szczegółowo składowane, bez emisji do środowiska. I tu, znów dzięki gęstości energetycznej, tych odpadów jest 4 mln razy mniej niż w przypadku węgla. 40 lat pracy wszystkich reaktorów w Szwajcarii to zużyte paliwo, które mieści się w połowie jednej hali. Odpady są bardzo aktywne na początku składowania, ale z czasem poziom ich promieniowania spada, i mogą one spokojnie czekać na czas gdy znów ktoś postanowi użyć ich ponownie w reaktorach prędkich kolejnej generacji. Taki reaktor działał już we Francji w latach osiemdziesiątych, niestety po licznych protestach organizacji z nazwy “ekologicznych” został zamknięty. Ci sami ludzie i te same organizacje protestują dziś przeciw atomowi ponieważ rzekomo “nie wynaleziono ostatecznego rozwiązania dla odpadów”.

Zużyte paliwo przez kilka lat trzyma się w basenie, a gdy najbardziej aktywne pierwiastki się rozpadną, przenosi się je do specjalnych pojemników (casks) gdzie mogą spokojnie leżeć do końca naszej cywilizacji. Po 1000 lat zużyte paliwo można teoretycznie trzymać w ręce. Wciąż jest toksyczne ale tylko gdyby je zjeść bo uran jest wciąż metalem ciężkim.

Paradoksalnie wysoka radioaktywność odpadów jest zaletą, bo oznacza to, że z czasem będzie ich tylko mniej. Rtęć, bardzo toksyczny pierwiastek emitowany do środowiska głównie przez elektrownie węglowe, ma okres półrozpadu liczony w miliardach lat.

Ludzie którzy nie rozumieją tego zagadnienia często argumentują, że tak składowane paliwo jest zagrożone przez terrorystów. Jeden taki pojemnik waży 150 ton, myślę że próba kradzieży i transportu takiego “łupu” byłaby niezwykle atrakcyjnym widowiskiem transmitowanym przez wiele telewizji na żywo.

(Źródło: Całe odpady z 40 lat energii jądrowej w Szwajcarii)

Padło też pytanie o małe reaktory nowej generacji... 200-400MW? Koszt, trudność eksploatacji?

Nie wiemy ile będą kosztowały, dopóki ich ktoś nie zbuduje, ale prognozy są bardzo optymistyczne. Istnieją mocne przesłanki do tego by twierdzić, że będą atrakcyjne cenowo. Jednak jeśli ktokolwiek twierdzi, że wie ile będą kosztować, to nie mówi prawdy.

Musimy pamiętać, że energia elektryczna to nie wszystko. Jeśli nasze miasta mają dekarbonizować ogrzewanie, to mamy trzy główne opcje (poza redukcją zapotrzebowania o 80%, którą uważam za mało realną): spalanie biomasy (np. drzewa), gaz z CCS (brak technologii), albo małe reaktory modułowe SMR. Prawdopodobnie 4 sztuki o mocy 200 MWt wystarczyłyby do zdekarbonizowania ogrzewania w całym Wrocławiu. Helsinki rozpatrują możliwość dekarbonizacji ogrzewania, wytwarzania energii elektrycznej oraz paliwa do transportu miejskiego dzięki małym reaktorom jądrowym.

Małe reaktory nowej generacji są pasywnie bezpieczne i można je produkować seryjnie. Łatwiejszy jest też transport tam, gdzie do transportu tradycyjnych “garnków” trzeba np. przebudowywać trasę kolejową i wiadukty.

Ponoć nadmierna ilość wiatraków i paneli może szkodzić odpowiednio wiatrakom i panelom. Możesz wyjaśnić ten mechanizm?

Nie jestesmy w stanie wyczerpać energii wiatru czy Słońca. Ewentualne oddziaływania są tylko lokalne: elektrownie wiatrowe zmieniają wymianę ciepła w atmosferze co może skutkować ociepleniem o niecały stopień C. Większy kłopot może być z fotowoltaiką w miastach narażonych na wysokie upały, bo zmieniają albedo. Energia słoneczna pokrywa się w dużym stopniu z zapotrzebowaniem na klimatyzację, ale w sytuacji gdy potrzebujemy jej więcej bo zmienia się temperatura miasta, to sprawa się komplikuje.

Inną sprawą są czynniki ekonomiczne. Panele pracują wszystkie na raz albo wcale. Nowe generacje i dodatkowe instalacje obniżają wartość energii, która dostarczana jest do systemu. Energii mamy więc za dużo ale nie wtedy kiedy jest potrzebna (szczyt zapotrzebowania przypada po zachodzie Słońca). Podobnie jest też z energią wiatrową, dlatego potrzebna jest rozbudowa sieci dystrybucyjnej i ( nieopłacalne w dużej skali) magazynowanie.

W praktyce problemy te rozwiązują elektrownie gazowe, które mogą szybko startować i wyłączać się, choć to wciąż emisje CO2, oraz tzw. “curtailment” czyli odrzucanie części energii OZE, gdy jest jej za dużo (ale to obniża ekonomię).

Pokusisz się o kilka słów o działaniach Greenpeace w kwestii energetyki?

Obserwując ich działalność widzę, że w wielu kwestiach ta organizacja realizuje postulaty pseudonaukowe, i jest częścią problemu a nie rozwiązania. Przykłady przytaczałem w tekście biologa Łukasza Sakowskiego z “To tylko teoria” w sekcji o energii.

Kilka dni temu Jan Haverkamp, główny ekspert Greenpeace ds. Energetyki jądrowej nawoływał na Twitterze do “sabotowania atomu, dla klimatu”. Trochę brakuje słów by to skomentować.

(https://twitter.com/janhaverkamp/status/1096380156913037312)

To smutne, bo Greenpeace ma wspaniałą historię i wiele sukcesów na koncie: np. Opatentowanie “Greenfreeze” w naszej wygranej walce z dziurą ozonową. Link: Efektywność wytwarzania prądu i dekarbonizacji przy pomocy wiatraków

Wkurza mnie mówienie o wiatrakach o mocy 10 GW, kiedy w rzeczywistości średnio jest to jedna czwarta tej wartości. Czy to nie jest po prostu manipulacja? Jak mówić o mocy wiatraków i paneli?

To jest częsty błąd, że zamiast o ILOŚCI energii w GWh mówi się lub porównuje MOC. 1,4 GW elektrowni Isar 2 dało 12 TWh w roku 2016, prawie tyle samo ile wszystkie elektrownie wiatrowe w Danii, a tych zainstalowano 5,2 GW. W tym samym roku 5,7 GW “wiatraków” w Polsce wyprodukowało tylko 11,6 TWh w Polsce.

Notabene elektrownia Isar 2, mimo tego że może jeszcze długo produkować czystą energię, zostanie zamknięta z przyczyn politycznych w 2022 roku. Zastąpi ją OZE i gaz ziemny. Chciałbym by udało się ją uratować #saveIsar2

Co sądzisz o fuzji? Gdybyśmy osiągnęli przełom i mieli tę technologię, czy powiedziałbyś, “rzucamy wszystko i budujemy elektrownie fuzyjne”?

Potrzebny jest różnorodny miks energetyczny, chyba że posiadamy technologię, która potrafi się idealnie dopasować do krzywej zapotrzebowania dobowego i sezonowego. Na dziś żadna taka technologia nie istnieje.

IPCC określa fuzję jako technologię “po 2050 r” więc bym się bardzo nie skupiał na tym, że “fuzja na białym termojądrowym koniu” uratuje nas przed klimatyczną katastrofą.

Dzięki za rozmowę.



Chciałbyś zadać swoje pytania, gdy będę przygotowywał następny wywiad? Wpłyń na rozwój strony i zostań patronem Węglowego.

Movile - kolejny element układanki. Wywiad z Richem Bodenem

Rich Boden ukończył King’s College London, gdzie zaczął na wydziale chemii, by ostatecznie uzyskać dyplom z biochemii. Okoliczności sprawiły, że w ostatnim roku przypadł mu do realizacji projekt z immunologii, który zaraził go pasją badawczą i zachęcił do rozpoczęcia studiów doktoranckich. Zainspirowany wykładami dr Ann Wood o metabolizmie siarki i metylotrofii zaangażował się w jej projekt, analizując termodynamiczne szanse na życie w domniemanych wodach gruntowych Marsa. Na ostatnim roku jego projektem była analiza rozkładających aminy bakterii zamieszkujących osady na dnie Tamizy. Ostatecznie doktorat uzyskał na Uniwersytecie Warwick dzięki projektowi z dziedzin metylotrofii i metabolizmu siarki, za który otrzymał w 2008 nagrodę Młodego Mikrobiologa Roku (z ramienia Microbiology Society, obecnie zwana Professor Sir Howard Dalton Prize). Zanim objął stanowisko wykładowcy na Uniwersytecie Plymouth, dołączył do niewielkiego grona osób, którym dane było odwiedzić Jaskinię Movile w Rumunii. Obecnie prowadzi grupę badawczą zajmującą się biochemią i fizjologią metabolizmu siarki oraz opracowującą biotechnologie, w tym metody biometanowe i bioremediację ciężkich metali. Mieszka na wybrzeżu i w wolnym czasie oddaje się malarstwu.


Dziękuję, że poświęciłeś mi swój czas. Więc… jak można załapać się na wizytę w obcej jaskini? Jak przygotowywałeś się do tej wyprawy?

Niemal 10 lat temu, dr Alexandra Hillebrand, mikrobiolog z rumuńskiego Instytutu Emila Racovity w Bukareszcie skontaktowała się z laboratorium w którym pracowałem. Wysłała nam próbki z Movile do analizy, którą opublikowaliśmy około 2008/9. Mniej więcej w tym samym czasie aplikowaliśmy o grant do Natural Environment Research Council (NERC) w Wielkiej Brytanii na około £350,000, żeby zatrudnić mnie na trzy lata przy badaniu mikrobiologii Movile. Krótko mówiąc, otrzymaliśmy grant i zorganizowaliśmy naszą pierwszą ekspedycję w kwietniu 2010 i jeszcze jedną rok później (tą można obejrzeć na YouTube). Pierwotnie nie planowałem schodzić do jaskini osobiście, ale koło stycznia 2010, stwierdziłem, że tracę jedyną w życiu - i karierze - szansę, i że nie mogę jej zaprzepaścić, więc zrobiłem to!


Jak się czułeś w środku? Ile czasu tam spędziłeś? Czy miałeś podobne doświadczenia? Czy wróciłbyś tam ponownie?

Gorąco! Jest tam zaledwie 25 stopni Celsjusza, ale wysoka wilgotność sprawia, że odczuwalnie jest cieplej. Powietrze w jaskini nie jest powietrzem, które znamy z powierzchni - jest tam zaledwie 10% tlenu (połowa koncentracji na powierzchni), 3,5% dwutlenku węgla (100 razy więcej niż na powierzchni) oraz zawiera metan i wodór. Taka ilość dwutlenku węgla szybko wywołuje uczucie braku oddechu, z czasem stajesz się zmęczony i powolny. Jaskinia wywołuje stan zwany hiperkapnią, więc nie wolno tam spędzać więcej niż 6 godzin - my ograniczaliśmy się do 4-5 godzin, więc wciąż mieliśmy godzinę na powrót na powierzchnię. Wyjście wymaga długiego marszu pod górę, ciągnąc torby i pudła z ekwipunkiem, by ostatecznie wspinać się 20 metrów w górę po linie - co nie jest proste, gdy już brakuje ci tchu. Miałem wypadek podczas ostatniej wizyty (uchwycony na YouTube!), spadłem dwa metry i uderzyłem w skałę. Nie czuję się zbyt pewnie na myśl o powrocie, choć wiem że wszystko byłoby dobrze.

Świat zewnętrzny zasiał tam życie, ale jak bardzo samowystarczalna jest ta jaskinia? Czy to rzeczywiście zamknięty system? Gdyby coś zniszczyło życie na powierzchni, czy ekosystem w Movile by przetrwał?

On naprawdę jest stuprocentowo odcięty. Pierwotnie Movile była połączona z powierzchnią - była to zwykła jaskinia aż do około pięciu milionów lat temu, gdy spora jej część zawaliła się odcinając region który nazywamy Jaskinią Movile. “Movile” to rumuńska liczba mnoga “małego wzgórza” - nazwa bierze się od pierścienia wzgórz otaczających półkilometrowej średnicy depresję, która, jak mniemam była również wzgórzem, więc całkiem spory obszar uległ zapadnięciu. Czy życie w jaskini przetrwałoby zagładę życia na powierzchni? Bardzo prawdopodobne - nie ma ono żadnych interakcji z powierzchnią.


Jakie były korzyści z wyprawy dla twoich badań?

Od tych ekspedycji zależało pozyskanie próbek do naszych eksperymentów. Tak się złożyło, że dostałem nową pracę po dwóch latach trzyletniego projektu, więc ktoś inny przejął projekt po tym jak odszedłem. W życiu akademickim z reguły funkcjonujesz na jedno- lub trzyletnich kontraktach, dopóki nie osiągniesz poziomu doświadczenia, gdy możesz aplikować na stałe pozycje, takie jak na przykład wykładowca - i tak właśnie zrobiłem. Te pozycje nie trafiają się zbyt często, więc nie mogłem przegapić takiej okazji. Wciąż jednak, nawet po pięciu latach, ludzie pytają mnie o Movile, co zawsze jest miłe.


Jak nauka może skorzystać na badaniach tak egzotycznego i obcego środowiska? Co wnętrze jaskini mówi nam o tym co jest na zewnątrz?

Celem prac była próba zrozumienia jak złożone populacje mikrobów wchodzą w interakcje ze środowiskiem i ze sobą nawzajem, tak by makrobiolodzy mogli zrozumieć co spożywają nicienie i roztocza. Nasza praca była z pogranicza ekologii i eko-fizjologii. Wszystkie badania tego typu (niezależnie od badanego środowiska) dodają kolejny element do układanki mającej na celu zrozumienie Ziemi i tego jak różne pierwiastki chemiczne cyrkulują w przyrodzie i jak życie z nimi interaguje.


Biorafinacja, bioenergetyka, biohydrometalurgia - cóż to takiego?

To zupełnie niezwiązane prace. Prowadzę obecnie grupę, która bada głównie bioenergetykę mikrobów - jak zdobywają one energię, oraz - na poziomie białek - jak organizmy różnią się od siebie na tym podstawowym poziomie. Moja grupa badawcza pracuje również nad mikrobiologią stosowaną, szczególnie w zastosowaniu mikroorganizmów do wydobywania metali z rudy (biohydrometalurgia) oraz następnie do rafinacji i obróbki metali na nasz użytek (biorafinacja) - jest o tańsze i czyściejsze i “bardziej zielone” od współczesnych metodologii.

Jeśli się nie mylę, twoje badania, były co najmniej częściowo powiązane z trwającymi zmianami klimatycznymi. Czy mógłbyś powiedzieć o tym coś więcej mi i czytelnikom?

Tylko trochę powiązane! Prowadzę dwóch doktorantów wspólnie z kolegami dr Mickiem Hanley (który pracuje nad interakcjami między roślinami a owadami oraz nad tym jak zmiany klimatyczne wpływają na ich zależności) oraz prof. Camille Parmesan (która pracuje nad wpływem zmian klimatycznych na populacje owadów i współdzieli Pokojową Nagrodę Nobla z 2006 roku jako członek IPCC). Jeden badał wpływ podnoszenia się poziomu oceanów oraz fal sztormowych na użytki zielone - zwrócił uwagę na wszystkie skale od chemii gleb, przez mikrobiologię gleb, interakcje między roślinami i mikrobami, toksyczność soli dla roślin i to jak wpływa ona na populacje owadów zapylających gdy rośliny zostają uszkodzone przez sól - mój wkład głównie sprowadzał się do chemii i mikrobiologii gleb. Drugi student badał wpływ upraw bioenergetycznych na środowisko - chodzi o rośliny, które rosną naprawdę szybko i można je spalać w celu generowania energii lub fermentować na biometan - ponownie mój udział w tych badaniach tyczył się mikrobiologii i chemii gleb.


Wróćmy do jaskini. Czy możesz wskazać coś w Movile, co uznałbyś za najbardziej zaskakujące lub najdziwniejsze?

To było tak dawno, że szczerze powiedziawszy, trudno mi sobie przypomnieć. Używaliśmy tam ręcznego monitora gazów i odkryliśmy, że w powietrzu jest tam 0,2% wodoru - to było zupełnie nieoczekiwane. Pamiętam też, że widziałem tam owady i inne stworzenia, które całkowicie ignorowały światło i ludzi. Siedzieć tam w kompletnych ciemnościach, z wyłączonym lampami na hełmach, było jeśli nie przyjemnym, to otwierającym oczy przeżyciem. Znajdujesz się dosłownie w innym świecie, kompletnie odciętym od Ziemi jaką znasz.


To z pewnością egzotyczne życie, ale jako Węglowy Szowinista, muszę spytać - czy potrafisz sobie wyobrazić pozaziemskie życie, które nie jest oparte na węglu? Albo życie, które jest złożone, ale radzi sobie bez tlenu?

Cóż, prawdopodobnie więcej organizmów na Ziemi funkcjonuje bez tlenu niż z nim. Nie zapominajmy o ludziach, którzy używają pirogronianu zamiast tlenu i produkują kwas mlekowy, który czyni nasze mięśnie ociężałymi. Mikroorganizmy używają siarki, azotu, uranu, żelaza, manganu, pirogronianu, mórwczanu i tak dalej, jako że posiadają akceptory elektronów. Istnieją też zwierzęta i pierwotniaki, które mogą metabolizować beztlenowo - na przykład kolczugowce. Nie wiemy jeszcze jak szeroko rozprzestrzenione są te organizmy - nie trzeba szczególnie ekstremalnego środowiska, by nie mieć dostępu do tlenu - 0,05 milimetra wgłąb płytki nazębnej i już nie ma tlenu - i całe twoje jelito grube jest pozbawione tlenu, dlatego może tam żyć tak wiele produkujących metan archeobakterii.

Co do życia bez węgla - kto wie? Uznałbym to za wielki zbieg okoliczności, że całe znane życie na Ziemi jest oparte na węglu, podczas gdy dookoła jest tyle krzemu. Ale bezpośrednie homologi po prostu by się nie sprawdziły - na przykład wydychanie dwutlenku krzemu (piasku). Brzmi boleśnie! Kilka lat temu pojawiło się badanie sugerujące, że pewne organizmy używają arszeniku zamiast fosforu w DNA i ATP (ATA, jak je nazwano) - ale ani jedno laboratorium na świecie nie było w stanie zreplikować tych wyników. Jeśli kiedykolwiek, w wyniku ewolucji, pojawiło się życie używające czegoś zamiast fosforu, prawdopodobnie zostało wyparte przez to, które go używało i było bardziej wydajne, dlatego też jest normą na Ziemi. Wierzę, że gdzieś we Wszechświecie musi istnieć życie biorąc pod uwagę prostotę reakcji chemicznych, które dały początek cyklowi Krebsa w bajorach prebiotycznej zupy na Ziemi (badania Güntera Wächtershäusera). Ten sam proces mógł z łatwością zaistnieć gdzie indziej - szczególnie, że różne warianty eksperymentu Millera-Ureya pokazały, że budulce życia mogły się wykształcić w warunkach panujących na wielu znanych nam planetach.

Dzięki za poświęcony czas!

Doktora Bodena możecie śledzić na Twitterze: @bodenlab, i na YouTube: bodenrich

Zdjęcie na górze: Copyright (c) 2013 Plymouth University
Pozostałe: Credit: Patrick Landmann/SPL

OpenAI: komentarz prof. Tadeusiewicza

Elon Musk traktuje sztuczną inteligencję jako jedno z potencjalnych zagrożeń dla ludzkości. Rozmawiając z Wait But Why, stwierdził, że to jedna z trzech rzeczy, o których myśli najczęściej, zaraz po bezpieczeństwie energetycznym świata i sprawieniem by ludzkość zamieszkała więcej niż jedną planetę.

Teraz, między innymi dzięki finansowaniu Elona Muska, powstała organizacja non-profit OpenAI. Jej celem jest rozwijanie AI w taki sposób, by jak najbardziej przysłużyła się całej ludzkości. Tęgie umysły mają prowadzić badania w kierunku “bezpiecznej AI” i udostępniać swoje wyniki, oraz osiągnięcia i ewentualne patenty całemu światu za darmo.

Z tej okazji zwróciłem się do biocybernetyka, profesora Ryszarda Tadeusiewicza o kilka słów komentarza. To już drugi raz, kiedy Profesor gości na łamach Węglowego:


Panie Profesorze, kiedy rozmawialiśmy rok temu, wspomniał Pan krótko, że sztuczna świadomość może być źródłem kłopotów. Czy mógłby Pan rozwinąć tę myśl? Czy po tych wszystkich filmach i książkach nie powinniśmy być wystarczająco wyczuleni na ewentualne zagrożenia? Jaki czarny scenariusz Pana niepokoi?

Wydaje mi się, że te „czarne scenariusze” rodem z filmów i powieści SF są absolutną fikcją opartą na błędnych założeniach. Mówiłem o tym wielokrotnie i powtórzę jeszcze raz: wszystkie urządzenia techniczne jakie ludzie budowali od początku cywilizacji, były zawsze budowane tak, żeby realizowały określone działania na polecenie człowieka i w jego interesie. Zarówno kamienny topór jak i wyposażony w sztuczną inteligencję robot miały i mają jeden cel: zaspokajanie jakichś potrzeb człowieka. Nie własnych potrzeb, ale potrzeb ludzi.

Nikt nie próbował budować maszyn, które by działały we własnym interesie, nikt nie próbował tworzyć mechanizmów pozwalających na ustalanie, co by tym „własnym interesem” maszyny mogło być, nikt nie wie, jakie biologiczne mechanizmy leżą u podstaw formowania się poczucia własnej tożsamości człowieka (i zwierząt), więc nikt też tych mechanizmów nie wbuduje w strukturę robota czy komputera.

Nie wierzę też, żeby takie poczucie własnej tożsamości (a potem koncepcja działania zmierzającego do osiągniecie własnego celu) mogło powstać w systemie technicznym spontanicznie, samo z siebie.

Podsumowując – moim zdaniem to są zagrożenia wydumane. Natomiast martwi mnie to, że buduje się roboty do zabijania ludzi. Oczywiście nie dla przyjemności, tylko w interesie innych ludzi. I takie roboty mogą być niebezpieczne, zwłaszcza gdy się zepsują. Ale to jest temat na zupełnie inną rozmowę …


Elon Musk od jakiegoś czasu głośno mówił, że widzi w SI jedno z większych zagrożeń dla ludzkości. Czy OpenAI istotnie może jakoś pomóc w kontekście jego obaw?

Działania Elona Muska oceniam jako pozytywne. Co prawda nie wierzę w te zagrożenia, które mają być motywacją do tych dodatkowych badań, ale jestem przekonany, że dodatkowe środki zwiększające zakres i głębokość badań nad sztuczna inteligencją, doprowadzą do odkryć, których skutek będzie korzystny dla ilości i jakości usług, jakie sztuczna inteligencja będzie mogła oddawać ludziom. W końcu bezsensowne (jak teraz wiemy) usiłowania alchemików zmierzające do transmutacji metali czy do znalezienia kamienia filozoficznego doprowadziły do wielu pożytecznych odkryć – na przykład technologii wyrobu porcelany.


Dziękuję za komentarz.

Zachęcam do śledzenia bloga Profesora tutaj: ryszardtadeusiewicz.natemat.pl, oraz cyklu opowieści ze świata nauki “Technika dla laika” w Śniadaniu Mistrzów w RMF Classic.

“Nie piszę o kosmetykach – piszę o sztuce” – Rozmowa z Klaudią Heintze

Klaudię znam jako wulkan pozytywnej energii i giganta fandomu, kiedy jednak nie zajmuje się głupotami na konwentach, ma ciekawą pracę, której poświęca się z podobnym sercem. Prowadzi szkolenia perfumeryjne oraz blog o perfumach.
Jako, że nie znam się na tym kompletnie, naturalnie założyłem, że wielu moich czytelników może być podobnymi ignorantami. Samolubnym zatem byłoby, gdybym przepytał ją i nie podzielił się tą rozmową z Wami. Nowe Gwiezdne Wojny już za rogiem, nastrój mi się udzielił, więc po tej rozmowie utożsamiam się z młodym Skywalkerem, któremu Obi-Wan mówi, że zrobił pierwszy krok w większy świat.


Nie boisz się, że piszesz tak kwieciście o zapachach, że możesz spłoszyć “casuali” takich jak ja? Czytając “Sabbath of Senses” momentami miałem ochotę zapaść się pod ziemię i bałem się, czy w ogóle będę w stanie przeprowadzić tę rozmowę. Na szczęście jednak się ośmieliłem.

Bardzo się cieszę, że się ośmieliłeś. Jeśli masz takie odczucia, to znaczy, że ta rozmowa była potrzebna. Także mnie, bo przyznaję, nie myślałam o tym, że „kwiecistość” może zniechęcić osoby poza tematem.

Mam, oczywiście, świadomość, że piszę językiem trudnym; że to, co robię na Sabbath of Senses nijak ma się do blogowania opartego na obrazkach i krótkich komunikatach reklamowych. Ale po pierwsze, popularność za wszelką cenę nie jest dewizą, która jest mi szczególnie bliska; po drugie ja nie piszę o kosmetykach – piszę o sztuce. Sztuka, moim zdaniem, wymaga nie tylko pewnej atencji, ale też odpowiedniego języka. Formy.

Opis perfum konstruuję dwupłaszczyznowo. Z jednej strony istotna jest rzetelna analiza zapachu zawierająca istotne „dane techniczne”: możliwie szczegółową listę nut, analizę ich rozwoju, informacje o tym, jak składają się w akordy, jak długo trwają na skórze i jak wyrazistą mają projekcję. Paradoksalnie, to dane cenione nie tylko przez znawców. Większość ludzi ma jakieś swoje ulubione zapachy - nawet jeśli sobie tego nie uświadamiają. Kiedy przeczytają, że wanilia, że kadzidło, że kawa, bez, pieprz czy nawet zapach przypominający WD-40, będą wiedzieli, czy opisywane perfumy są dla nich, czy niekonieczne.

Mam jednak świadomość, że lista nut może być zwodnicza. Dlatego newralgiczną częścią recenzji jest zazwyczaj opowieść. Albo obrazek. Tworząc opowieść operuję nastrojem, kolorem, pojęciami ciepła i zimna, jasności i ciemności, fakturą, materiałem (metal, zamsz, kamień, jedwab), skojarzeniami odwołującymi się do innych zmysłów. To pozwala wyobrazić sobie zapach; niektórzy Czytelnicy piszą, że wręcz poczuć go. Kiedy opisuję chatkę wiedźmy, dotyk ciepłego ciała ubranego w lateks czy truskawkowy budyń rozlany na szczotkowanym aluminium – daje to pewne pojęcie o tym, czego można spodziewać się po zapachu.

Frank Zappa powiedział, że „pisanie o muzyce jest jak tańczenie o architekturze”. Może i tak, ale co w tym złego? Synestezja jest właściwością naszego umysłu występującą częściej, niż się spodziewamy. Szczególnie synestezja zapachowa – ze względu na sposób magazynowania informacji w naszym mózgu. Zapachy często przywołują wspomnienia, obrazy, emocje.

Co w takim razie z ludźmi, którzy traktują perfumy po prostu jako kosmetyk do odświeżania się?

Nie ma niczego niewłaściwego w takim podejściu. Z perfumami jest tak samo, jak z każdą inną dziedziną sztuki - dla jednych osób ma znaczenie wielkie, dla innych niewielkie.
Spójrzmy chociażby na to, jak ludzie postrzegają muzykę. Istnieją melomani, dla których muzyka jest znaczącą częścią życia. Obcują z nią świadomie, poszukują nowych brzmień, nowych wykonawców i utworów ulubionych gatunków i poznają gatunki nowe. Analizują techniczne aspekty wykonań, podziwiają wirtuozów albo po prostu przeżywają, czują ten dźwięk. Są też ludzie, dla których muzyka jest tylko tłem dla codziennych zajęć czy rytmem w którym można się pobawić na parkiecie. Tacy ludzie włączają radio i słuchają tego, co akurat jest w nim puszczane. Czy to źle? Nie. Nie każdy musi być melomanem, bibliofilem, koneserem malarstwa czy sommelierem.
Czasem to jest kwestia braku indywidualnej wrażliwości na pewien typ bodźców, czasem braku czasu, a czasem po prostu nieuwagi.

Zważ proszę, że proces edukacji współczesnego człowieka całkowicie pomija edukację olfaktoryczną. Uczy się nas wrażliwości na piękno słowa i obrazu, uczy się podstawowych pojęć z dziedziny muzyki, rzeźby i architektury… A o zapachu nic. Nawet dobrze wykształcony człowiek często nie dysponuje podstawowym aparatem pojęciowym służącym analizie i opisowi zapachu. Nie ma też świadomości, że istnieje taka dziedzina sztuki; że kompozycja perfumeryjna może być traktowana jak “dzieło”.

Ten brak edukacji sprawia, że większość ludzi zwyczajnie nie wie, jaka jest ich wrażliwość zapachowa; czy chcą być “melomanami”, czy nie. Ja zachęcam do spróbowania: do tego, żeby poświęcić zapachom nieco uwagi i być może stwierdzić, że perfumy są dla nas czymś więcej, niż kosmetykiem, tłem.


Łatwo kpić sobie z tego co robisz, łatwo powiedzieć, że każdy może sobie wziąć ileś pasków i je obwąchać. Jaka jest Twoja rola? I czy spotykasz się z drwiącym/lekceważącym podejściem do tematu?

Z pewną nieśmiałą przyjemnością przyznaję, że nie spotkałam się z kpiną. Być może dlatego, że ja naprawdę kocham to, co robię na blogu i poza blogiem i nie szukam potwierdzenia wartości swojej pasji u ludzi. A być może dlatego, że sama mam sporo dystansu do tematyki Sabbath of Senses. Powiedzmy sobie uczciwie – to tylko pachnidło. To tylko sztuka. To tylko kreacja. Ba! Czasem to nawet nie sztuka, tylko… Powiedzmy rzemiosło.

Mam wiele szacunku dla dobrego rzemiosła, choć przyznaję też otwarcie, że o perfumach rzemieślniczych, tworzonych wedle mód i badań rynkowych - tak, by sprzedały się w możliwie dużym nakładzie na całym świecie – niekoniecznie chce mi się pisać. Jest wiele blogów zajmujących się perfumeryjnym POPem. POP poradzi sobie beze mnie. :)


Zastanawiam się, czy dobieranie zapachu do osoby ma sens, czy istotnie mój zapach ma podobać się mi. W końcu chyba chodzi o nosy wszystkich dookoła a nie tego kto nosi perfumy?

Tu akurat mam odpowiedź prostą i krótką: zapach ma podobać się osobie noszącej go i to ona ma się w nim dobrze czuć. Dobrze dobrane perfumy naprawdę świetnie robią na samopoczucie, pewność siebie i zwyczajną radość życia.
Dobieranie noszonych perfum pod gust otoczenia jest równie zasadne, jak dobieranie pod gust otoczenia ubrań czy słuchanej muzyki. Do mnie zupełnie ta koncepcja nie przemawia.

Od chronienia bliźnich służą zasady dobrego wychowania. Aplikację perfum należy dostosować do okoliczności. Podstawowa zasada głosi, że perfumy powinny być wyczuwalne na odległość wyciągniętej ręki, ale – jak to zazwyczaj w savoir vivre bywa – nie jest to sztywna zasada.
Istnieją sytuacje, w których możemy sobie pozwolić na to, by pachnieć mocniej – warto wówczas zastanowić się nad tym, jak blisko nas znajdowali się będą inni ludzie i czy będą mieli możliwość odsunięcia się w razie gdyby zapach im przeszkadzał.
Istnieją także okoliczności, w których uprzejmie jest zupełnie lub niemal zupełnie zrezygnować z używania perfum. I nie mam tu na myśli wyłącznie okoliczności w rodzaju pogrzebu, kiedy to użycie wyrazistych perfum może być uznane za nietakt, lecz sytuacje, w których ludzie siedzą stłoczeni blisko siebie i wyczuwalne kulturalnie, na wyciągnięcie dłoni perfumy w kilku rodzajach mogą stworzyć istną kakofonię woni – na przykład podczas długiej podróży samochodem w pięć osób czy pociągiem z zatłoczonym przedziale.


Gdzie najlepiej nakładać perfumy? Czy to prawda, że temperatura skóry ma wpływ na to jak rozwija się zapach? I o co tak naprawdę chodzi z tymi “nutami” głowy, serca i bazy?

Nuty głowy, serca i bazy to terminy określające naturalny sposób rozwoju zapachu. Substancje chemiczne (naturalne i syntetyczne) mają różną lotność. Dotyczy to, oczywiście, także substancji używanych do tworzenia tak zwanej kompozycji zapachowej. Jedne z nich będą dyfundowały w powietrzu intensywniej i w związku z tym pachniały krócej, inne są mniej lotne i trwają na skórze dłużej.
Nuty głowy to te substancje, które czujemy jako pierwsze. Taka zapachowa przygrywka. W miarę, jak zapach rozsiada się na skórze, pewne nuty zaczynają zanikać, inne natomiast stają się wyczuwalne. Nuty serca – tak zwany akord serdeczny – to moment rozwoju perfum, kiedy brzmią one najpełniej. Dominują wówczas te składniki, które stanowią istotę kompozycji. Nuty bazy czyli akord bazowy – bo akord składa się z wielu nut – to składniki o najmniejszej lotności, najbardziej trwałe. Żywice, nuty drzewne, mech czy substancje pochodzenia zwierzęcego.
Oczywiście akordy te nakładają się na siebie, na pewnych etapach współbrzmią. Żeby jeszcze bardziej zakręcić powiem, że za pomocą utrwalaczy, wzmacniaczy zapachu czy chociażby sposobu konstruowania perfum można wpływać na naturalne właściwości poszczególnych olejków. Oraz dodam, że nie wszystkie perfumy rozwijają się według klasycznej piramidy nut.

W kwestii nakładania perfum: klasyczna szkoła mówi, że perfumy nakładać należy tam, gdzie krew pulsuje najbliżej pod skórą. Na nadgarstki, za uchem, z boku szyi, pod kolanami. I jest to prawda, tyle, że dotyczy naprawdę perfum – w znaczeniu ekstraktów. Tymczasem większość pachnideł, których używa współczesny człowiek to wody perfumowane i toaletowe. Te najlepiej jest nakładać tam, gdzie skóra jest po prostu ciepła – tam się rozwiną tak, jak powinny. Na zimnej skórze (na przykład na nadgarstku) perfumy nie tylko będą pachniały słabiej, ale też część nut po prostu się nie rozwinie.

I znów - ciepłych miejsc na ciele mamy sporo. Nikt chyba nie wpadłby na pomysł nakładania perfum na brzuch czy uda… No dobra, w uda nie wnikam. ;) Ja jestem zwolenniczką nakładania perfum na dekolt – u nasady szyi. Z boku szyi zapach rozwinie się równie pięknie, ale nie będzie dla nas wyczuwalny. O problemach z powąchaniem się za uchem nawet nie wspominam.
Drugą dobrze sprawdzającą się metodą jest wchodzenie w chmurę czyli po prostu rozpylenie perfum w powietrzu i wejście w nie - w ubraniu lub bez. Zapach jest wówczas delikatniejszy. Na ubraniu i włosach utrzyma się dłużej ale też nie rozwinie tak, jak na skórze.


Kontynuując - czy używasz różnych perfum zależnie od pogody, temperatury, wilgotności powietrza? Czy są “zapachy na zimę/lato” itp?

Używam perfum zależnie od… ochoty. Wybieram je tak, jak wybieram muzykę, której chcę posłuchać – poddając się nastrojowi chwili.
Pozablogowo mam upodobanie do perfum drzewnych. Drewna i żywice to dla mnie żelazny arsenał na każdą porę roku, choć perfumy z przewagą nut drzewnych często uznawane są za zapachy „zimowe”. Tymczasem istnieją drzewne nuty będące nutami ewidentnie chłodnymi – jak kadzidło frankońskie, elemi, balsam jodły czy brzoza.

Oczywiście moje prywatne upodobania nijak się mają do treści recenzji pojawiających się na Sabbath of Senses. Lata pisania o perfumach nauczyły mnie doceniać wszystkie typy perfum. Wiesz… Tak, jak istnieją mężczyźni, którzy kochają kobiety – i obojętne im, czy to blondynka czy brunetka, czy smukła czy pulchna… Tak ja kocham wszystkie nuty. Ale prywatnie wierna jestem drewniakom. :)


Czy PH skóry noszącego wpływa na zapach? W jaki sposób? Czy zapach będzie się “nosił” inaczej gdy jesteśmy po wysiłku fizycznym, chorzy, w sytuacji intymnej.

PH skóry, jej nawilżenie, temperatura, dieta, moment cyklu hormonalnego, wiek, ciąża, palenie bądź niepalenie papierosów, kondycja, poziom stresu, choroby, przyjmowane leki – wszystko wpływa na to, jak rozwija się zapach. Sytuacja intymna na pewno też – przecież gdy jesteśmy podnieceni zmienia się nie tylko temperatura i wilgotność skóry, ale też następuje wyrzut szczególnych hormonów.
Jeden czynnik może mieć znaczenie niewielkie, ale już ich koincydencja może sprawić, że ulubione dotychczas perfumy zaczną na nas pachnieć nieładnie. Albo słabiej.

Czy w Twoim zawodzie przydaje się wiedza chemiczna?

W pracy recenzenta i prowadzeniu warsztatów umiarkowanie. Chyba, że za wiedzę chemiczną uznamy znajomość poszczególnych substancji tworzących kompozycję zapachową. Wtedy owszem – trudno jest wytropić w perfumach helional czy balsam tolu jeśli nie wiesz jak pachną.
Najważniejszy jest tu jednak kontekst kulturowy - znajomość nie tylko esencji, ale też wiedza o ich pozyskiwaniu, uprawie roślin, historii, zastosowaniach i konotacjach kulturowych.
Prawdziwa chemiczna jazda zaczyna się dopiero kiedy próbujesz robić perfumy. Tysiące substancji, często o nazwach nic normalnemu człowiekowi nie mówiących – cyklopentenolon metylu czy fixolid, w przeróżnych stanach skupienia, rozpuszczalne w różnych rozpuszczalnikach i w różnych temperaturach, reagujące ze sobą w najdziwniejszy sposób… To jest wiedza chemiczna, lecz zarazem jest to wiedza, której nie posiądzie się na klasycznych studiach chemicznych.
Oczywiście znajomość aldehydów czy alkoholi pomaga, ale nie wystarcza.


Powiedz coś więcej o konotacjach kulturowych.

Przeróżne pachnidła obecne są w kulturze od tysiącleci. Pojawiają się w legendach, mitologiach, świętych księgach i na ścianach świątyń czy grobowców. Poszczególne zapachy mają w różnych kulturach różne znaczenie i różnie są kojarzone. Na przykład róża, będąca w kulturze europejskiej symbolem kobiecości, w kulturze arabskiej jest kwiatem raczej kojarzonym z męskością. Kobiecy jest jaśmin. Znane u nas jako kadzidło frankońskie olibanum - przywiezione z wypraw krzyżowych przez Franków właśnie - w naszej kulturze kojarzy się głównie z sakrum; konkretnie zaś z chrześcijańskimi świątyniami. Tymczasem w kulturze arabskiej było ono symbolem męskości - ze względu na swój chłodny, lekko metaliczny aromat. Dlatego rycerze krzyżowi mieli okazję poznać właśnie olibanum, a nie symbolizująca kobiecość, ciepłą mirrę. Bo ich komnat nie okadzano mirrą. Nie okadzano ich też miękkim, łagodnym sandarakiem używanym w komnatach dziecięcych i nazywanym na wschodzie po prostu złotem.
Nota bene analiza kulturowego postrzegania kadzideł skłoniła mnie kilka lat temu do stworzenia własnej interpretacji biblijnej przypowieści o trzech mędrcach/królach, którzy przynieśli dary boskiemu noworodkowi w Betlejem. Analitycy Biblii nie mając świadomości tej symboliki nie dostrzegają, że ofiarując Jezusowi złoto, kadzidło i mirrę, mędrcy w istocie ofiarowali swojemu bogu całą ludzkość. Złoto to sandarak symbolizujący dzieci; kadzidło (frankońskie) symbolizuje mężczyzn, a mirra kobiety.

Odchodząc od konkretnych przykładów - znajomość starożytnych i nowożytnych źródeł, legend różnych kultur pozwala nie tylko wyjaśnić, skąd popularność pewnych składników w różnych kulturach, ale też zaoferować czytelnikowi czy uczestnikowi warsztatów opowieść, która da zapachowi drugie dno, pewną wartość dodaną.


Czy Twój nos jest lepszy? Czy można nauczyć się tego co robisz?

Wyznam Ci szczerze, że nie wiem. Nie wiem, czy mój nos jest lepszy.
Na pewno ogromne, kluczowe znaczenie ma zdobywanie i systematyzowanie wiedzy. Przecież najzdolniejszy muzyk nie zagra najprostszej nawet etiudy nie potrafiąc używać instrumentu. Więc tak – przy podstawowych zdolnościach można się wiele nauczyć.
W kwestii „nosa” trudno jest określić, jaki procent umiejętności recenzenta czy perfumiarza wynika z naturalnych zdolności, a jaki z nabytych umiejętności.
Mój nos jest dziwny. Zauważam wiele detali zapachowych, których inne osoby nie zuważają. Ale na ile jest to kwestia nosa, a na ile zwracania uwagi na zapach… nie wiem.


Czy jest jakiś kit albo mit, którego wolałabyś już nie słyszeć? Coś co działa ci na nerwy jak “spece” wypowiadają się w temacie?

Po pierwsze wolałabym nie słyszeć (po)tworów w typie „perfum” i „perfuma”.
Perfumy to plurale tantum – rzeczownik występujący pod względem formalnym jedynie w liczbie mnogiej, mimo znaczenia liczby pojedynczej. Podobnie jak spodnie, nożyczki, usta, skrzypce, chrzciny czy wakacje. I podobnie jak jadalne lody. Mówmy (i piszmy) więc o perfumach, skrzypcach i lodach, nawet jeśli mamy na myśli jeden flakon, jeden instrument i jedną porcję.

Wolałabym też nie słyszeć o „odpowiednikach” perfum tak samo dobrych jak oryginały. I o ich „zaperfumowaniu”. Powiedzmy jasno: nie ma czegoś takiego, jak odpowiedniki - są podróby. To kradzież własności intelektualnej i znaku towarowego. Używanie ponumerowanych mikstur „inspirowanych” perfumami znanych marek w niczym się nie różni od noszenia lamerskich Szaneli i Lułi Witonów z bazaru.
Jest tyle pięknych, oryginalnych perfum tańszych, niż te rzekomo ekskluzywne podróby, że naprawdę nie trzeba się zniżać do wykorzystywania luki prawnej pozwalającej na takie praktyki.

Co do speców, słyszałam już takie cuda ogłaszane przez „ekspertów”, że chyba nic mnie nie zdziwi. Kiedyś napisałam do „Wysokich obcasów” - często w artykułach o perfumach cytujących pewnego samozwańczego speca. Wyjaśniłam dokładnie, jakie kardynalne błędy zawiera tekst ale odpisano mi zgrabnie, że „wypowiedzi ekspertów” nie są objęte obowiązkiem sprostowania. Postanowiłam wyluzować. Nie mam ochoty na krucjaty.


Ok, inna beczka - czy "Pachnidło" to dobry film?

Mnie się podobał. Książka też. Przy czym warto zaznaczyć, że z punktu widzenia osoby choć troszkę znającej specyfikę perfumiarskiej sztuki, to fantastyka. Malownicza fantastyka.


Zajmujesz się perfumami “biernie”. Czy byłabyś w stanie skomponować zapach? A może już to robiłaś?

Ciągle się uczę. Pracuję na dość dobrze już wyposażonych organach perfumeryjnych, eksperymentuję, tworzę. Przyznaję, że mam propozycje zleceń, ale, jako samouk, mam też wiele pokory.
Moje autorskie kompozycje, które chętnie noszę, spotykają się zwykle z pozytywnym odbiorem. Wielokrotnie słyszałam, że mam piękne perfumy nosząc coś, co robiłam sama. To daje mi wiele satysfakcji i motywuje do rozwoju. Jednak istnieje wiele ograniczeń czysto technicznych, których jeszcze nie przepracowałam. Jednym z nich jest to, że zapach powinien być komponowany na tych samych składnikach, z których będzie produkowany. W przypadku syntetyków to nie problem, ale w przypadku naturalnych substancji – duży. Wraz z przyjacielem dokonaliśmy kiedyś eksperymentu: wysłałam mu bardzo szczegółową (do tysięcznych części grama) recepturę perfum, którą on odtworzył w laboratorium wedle moich instrukcji na bazie esencji pochodzących z innych źródeł albo tylko innych partii. I to nie był ten sam zapach.

Ja komponuję w domu. Zleceniodawca, który chce ode mnie recepturę musi się liczyć z tym, że odtworzona w fabrycznym laboratorium nie będzie ona tym, co stworzyłam. Pracujemy więc nie tylko nad zapachem, ale też nad kwestiami logistycznymi. Wiem, że część niezależnych perfumiarzy zaczyna od mieszania perfum w słoikach w domu, ale po pierwsze w Polsce rozprowadzanie substancji do użytku na skórę bez badań i certyfikatów jest nielegalne, a po drugie… w tym względzie jestem perfekcjonistką. Nie dam nazwiska czemuś, co będzie pachniało nie tak, jak ja zamierzyłam. Nie mówiąc już o sytuacji wypuszczenia perfum bez badań dermatologicznych, które mogą poparzyć komuś skórę. Wiem, że do odważnych świat należy, ale ja aż taka odważna nie jestem.
Kiedy już w końcu zdecyduję, że jestem gotowa pokazać światu swoje perfumy, postaram się, żeby świat był bezpieczny. Chciałabym też, żeby był z nich zadowolony, ale bez przesady. Nietrudno zgadnąć, że nie celuję w perfumeryjny POP.


Wielkie dzięki, to było pouczające. Powodzenia!


Jeśli ta rozmowa Was zainteresowała, to szybciutko polubcie i zacznijcie czytać bloga Klaudii, Sabbath of Senses. Autorem pierwszego zdjęcia jest Michał Dagajew.

"Trenują nas, żebyśmy nie wyciągali pochopnych wniosków." - rozmowa z Carolyn Porco

Carolyn Porco jest wiodącą ekspert w dziedzinie pierścieni planetarnych i aktywnego księżyca Saturna, Enceladusa. Od ponad dwudziestu pięciu lat prowadzi zespół obrazujący sondy Cassini, który dostarczył nam jedne z najwspanialszych zdjęć astronomicznych w historii. Była również zaangażowana w misje Voyagera i New Horizons.

To ona była pomysłodawczynią słynnego zdjęcia “The Day the Earth Smiled”. Znalazła się na liście TIME magazine “The 25 Most Influential People in Space”, na liście "The 50 People Who Matter Today" New Statesman magazine, oraz na “Wired magazine's first-ever Smart List” magazynu Wired.

Twierdzi, że powinniśmy mieć coroczne parady świętujące lądowanie na Tytanie i trudno mi się z nią nie zgodzić. W skrócie - jest niesamowita i znalazła czas by ze mną porozmawiać.



Ostatnie dwanaście miesięcy było jak nieustająca gwiazdka. Wylądowaliśmy na komecie, weszliśmy na orbitę Ceres i przelecieliśmy tuż obok Plutona. Kiedy i jak możemy to przebić? Jak sądzisz, jaka powinna być następna “wielka rzecz” (lub rzeczy)?

To wszystko były “pierwsze razy”, a wszyscy je uwielbiamy, prawda? Ale były to stosunkowo małe misje. Możemy to przebić robiąc jedną lub obie z następujących rzeczy.

Wreszcie umieścić orbiter klasy Cassini na orbicie Neptuna. Oto mamy planetę, którą Voyager odwiedził 26 lat temu - fascynujący system planetarny, którego gospodarz nie przypomina Jowisza ani Saturna, ale różni się od nich pod istotnymi względami. Ma też, oczywiście, Trytona… “kuzyna” Plutona. Tylko przelecieliśmy obok Neptuna i musimy go przebadać tak jak przebadaliśmy Saturna i jego system. Orbiter to zdecydowanie jedyny sposób, żeby dokonać prawdziwego skoku jakościowego względem tego czego się dowiedzieliśmy dzięki Voyagerowi.

Wysłać sondę na Enceladusa, która odpowie na jedno, jedyne pytanie: Czy jego gejzery, pochodzące ze słonego, bogatego w związki organiczne oceanu pod powierzchnią, zawierają dowody życia? TO może być misja, która dostarczy nam Świętego Graala.


New Horizons będzie nam przesyłać dane jeszcze przez miesiące, ale co w tym momencie uznałabyś za największą niespodziankę związaną z Plutonem?

Złożoność powierzchni Plutona jest zdecydowanie najlepszym i największym odkryciem. Nie mogę powiedzieć, by było to całkowicie niespodziewane. Nasze oczekiwania budowaliśmy w oparciu o to co Voyager zobaczył na Trytonie: bardzo złożoną, zróżnicowaną rzeźbę terenu z aktywnymi gejzerami sięgającymi 8km nad powierzchnię. Zatem oczekiwaliśmy - a przynajmniej ja oczekiwałam - podobnego poziomu złożoności. Ale bez względu na nasze przewidywania, zawsze jesteśmy zaskoczeni, bo to coś nie jest dokładnie takie jak oczekiwałeś.

W przypadku Plutona, spodziewaliśmy się geologii zrodzonej z procesów sublimacji i kondensacji substancji lotnych. Ale czy ktokolwiek przypuszczał, że utworzą one wyraźnie odrębny, złożony obszar - płynący “lodowiec” wystarczająco gruby by wykazywał oznaki długookresowej konwekcji w ciele stałym? Ani trochę.

Zdjęcia Plutona są wprost olśniewające, każdorazowo uderza mnie przy takich okazjach jak ograniczona jest nasza wyobraźnia. To nie błędy w rozumowaniu, ale raczej braki w wyobraźni zapewniają nam niespodzianki.

Zastanawiam się - czy spotkanie z Plutonem może wpłynąć na to jak badamy wewnętrzny Układ Słoneczny? Czy może wpłynąć na misję Cassini?

Nie. Po pierwsze misja Cassini zbliża się do końca… zostały już ledwie dwa lata, a nasze plany są już ustalone z jasno zdefiniowanymi celami. To się nie zmieni. Ponad to oba systemy są bardzo różne: Pamiętaj, że Pluton jest malutki, o połowę mniejszy niż Tytan. Jest jak średniej wielkości księżyc Saturna (mniejszy od naszego Księżyca) na rubieżach Układu Słonecznego. Po drugie, wewnętrzny Układ Słoneczny różni się jeszcze bardziej od Plutona niż układ Saturna. Nie zapominajmy, jest tam bardzo, bardzo zimno. Dlatego aktywne substancje lotne tam są zupełnie inne niż tutaj. Fizycznie, to dwie zupełnie różne bajki.

Prawdziwym wkładem naukowym przelotu koło Plutona jest ukazanie nam jak wygląda obiekt w Pasie Kuipera, który pozostawał względnie niezmieniony przez ostatnie miliardy lat. Bez wątpienia obserwujemy antyczne procesy, które mogły rozgrywać się od zarania naszego Układu. Dlatego ten przelot był tak ekscytujący, to jak odwiedzenie Układu Słonecznego w naprawdę antycznych czasach.


Od ponad dekady Cassini dostarcza nam wspaniałych zdjęć Saturna i jego systemu. Czego możemy się spodziewać w jego ostatnich latach?

Więcej tego samego! Oraz, mam nadzieję, odpowiedzi na niektóre pytania, które zadajemy od dawna. Na przykład “Jaka jest masa pierścieni?”, “Jakie procesy zachodzą na biegunach Saturna?”, oraz “Czy jeszcze gdzieś na południu Enceladusa znajdują się ciepłe miejsca, poza czterema głównymi szczelinami?”, i wreszcie “Czy aktywność gejzerów na Enceladusie zmienia się w czasie?”.


Skoro mówimy o Saturnie i Tytanie… Choć wydaje się tak różny od Ziemi jak to możliwe (to zimny księżyc gazowego giganta z bogatą w metan atmosferą), jest jednocześnie niesamowicie podobny. Czy to znaczy, że jeśli gdzieś tam znajdują się planety ziemskiego rozmiaru z ciekłą wodą, to będą wyglądać bardzo podobnie do naszej błękitnej kropki?

Jeśli są skalne, mają wodę i takie same warunki na powierzchni, są szanse, że będą miały bardzo podobną rzeźbę terenu i procesy atmosferyczne. Zatem prawdopodobnie będą wyglądać podobnie. Przynajmniej pod względem ukształtowania terenów. Pod tym względem Tytan przypomina Ziemię. Różni się jednak materiałami: zamiast krzemowych skał, “twardą powierzchnię” stanowi lód. Zamiast wody, jest tam metan. Zupełnie jak w science fiction!

Czy możesz porównać Europę i Enceladusa pod względem jak są interesujące i które z tych miejsc powinno zostać zbadane jako pierwsze?

Przegrałam w tym sporze. Moja pozycja była prosta: jeśli priorytetem jest naprawdę odnaleźć pozaziemską ekosferę, która mogłaby utrzymać życie i ją zbadać, to Enceladus jest najlepszym celem w całym Układzie Słonecznym. Jego ekosfera tryska w kosmos i czeka na pobranie próbek. Łatwe pobranie próbek: nie musisz lądować, drapać po powierzchni ani nawet zabezpieczać swojej sondy warstwą ołowiu, żeby ochronić ją przed promieniowaniem. To ekstremalnie proste: upewnij się, że twój statek jest odpowiednio wyposażony i przeleć nim przez obłok wody wyrzuconej w kosmos zgarniając próbki.

Ponadto wiemy znacznie więcej o Enceladusie niż o Europie. Sonda Galileo miała uszkodzoną antenę i nie udało się nam nawet wykonać zdjęć całej powierzchni! Tymczasem spędziliśmy ostatnich 11 lat badając Enceladusa i mamy bardzo głęboką wiedzę o nim i jego aktywności.

Biorąc więc wszystkie za i przeciw, Enceladus był wyraźnym faworytem.

Europa, jednakże, ma ogrom “zwolenników”, bo misja na Europę była promowana przez całe lata, gdy była najlepszym celem astrobiologicznym. Cóż, Enceladus pokonał ją na arenie astrobiologów, ale lobbing na rzecz Europy był nie do zatrzymania, co zapewniło wstępne finansowanie nowej misji na Europę.

Nie zrozum mnie źle: Jest masa powodów by badać Europę. Oczywiście ma fascynującą geologiczną i geofizyczną historię i jest jeszcze wiele odkryć, których nie mogła dokonać sonda Galileo. Sporo możemy się tam nauczyć i bez wątpienia będzie to ekscytująca misja. Jednakże ona głównie zrówna nasz poziom wiedzy o Europie z tą o Enceladusie. Dopiero po niej będziemy w stanie ocenić jak łatwo czy trudno będzie dostać się do jej oceanu.

Na ten moment, kluczowym słowem w kwestii wsparcia Enceladusa jest “dostępność”!


Większość naukowców stara się być ostrożna w stawianiu niezwykłych stwierdzeń. Jak niezwykłe dane lub obserwacje byłyby wystarczająco przekonujące by ogłosić, że znaleźliśmy życie na Marsie, Europie/Enceladusie lub na egzoplanecie?

Kiedy będziemy mieć w rękach konkretną, makro- lub mikroskopijną obcą formę życia, a nie tylko poszlaki, jak to ma miejsce w wypadku badania odległych obiektów w kosmosie. Dokonanie tego może wymagać sprowadzenia próbek do ziemskich laboratoriów. Ale wtedy mielibyśmy najlepsze warunki by to ocenić. Do tego czasu będziemy opisywać nasze obserwacje różnymi poziomami pewności. Możesz się spodziewać, że powiemy coś w stylu “Nasze instrumenty wykryły taki wysoki poziom chiralności w tej próbce wyziewu z Enceladusa, że wydaje się mało prawdopodobne, by wynikał z czegoś innego niż procesy biologiczne”. Zawsze będą nam dokuczały wątpliwości. Naukowcy, jak podkreśliłeś, to ostrożna banda. Trenują nas, żebyśmy nie wyciągali pochopnych wniosków.


Załóżmy, że życie JEST na każdym z nich. Pod powierzchnią Marsa, w oceanie jednego z lodowych księżyców, rozpowszechnione na jednej z tranzytujących egzoplanet wielkości Ziemi. Jak uważasz, gdzie odkrylibyśmy je najwcześniej?

Jeśli rzeczywiście wszędzie tam istniałoby życie, ORAZ będziemy mieć programy poszukujące go w tych miejscach, to Enceladus wygra, bo najłatwiej nam dostać się do interesujących nas próbek.

Odkrycie życia na egzoplanetach i uzyskanie pewności, że to istotnie jest życie, będzie ekstremalnie trudne. Zgaduję, że będziemy musieli opierać się na poszlakach, jak na przykład “Ta egzoplaneta ma ten sam rozmiar, odległość od gwiazdy i skład powierzchni jak Ziemia, obserwujemy tlen w nierównowadze, więc wyciągamy wniosek... prawdopodobnie jest tam życie.” ALE… nie wiemy na pewno, co więcej, jeszcze daleko nam to możliwości wykonywania pomiarów, które nie pozostawiłyby cienia wątpliwości.

Niedawno byłaś związana z produkcją filmu Star Trek, czy możesz powiedzieć coś o swojej roli?

Reżyser J.J. Abrams spytał mnie: “Mamy problem. Entrerprise powraca do Układu Słonecznego by uratować Ziemię i musimy wymyślić jak może się ukryć przed wrogiem? Co powinniśmy zrobić?” Wydało mi się to niemądre i pomyślałam, że to test, by sprawdzić czy uda mi się wpaść na jakiś dobry pomysł. Ale odpowiedziałam, “Czemu by nie zrobić tak, że Enterprise wyjdzie z napędu warp w atmosferze Tytana i wyłoni się z mgły jak okręt podwodny?” Wiedziałam, że mogłaby to być bardzo dramatyczna scena.

Ku mojemu zaskoczeniu i zachwytowi, Abrams stwierdził, że pomysł jest “znakomity” i natychmiast go wykorzystał. Zdjęcia można znaleźć tutaj.

Spodziewałam się, że spytają mnie jak obejść oczywisty problem, że każdy szanujący się statek Federacji czy Romulan bez problemu wykryłby obcą jednostkę inną metodą niż wizualna, ale nie spytali. Dopóki nie zobaczyłam sceny na własne oczy w kinie, nie wiedziałam, że twórcy wymyślili, że Enterprise skryje “pole magnetyczne pierścieni Saturna”. Oczywiście, pierścienie nie mają pola magnetycznego, a nawet to Saturna nie jest zbyt silne - zdecydowanie nie tak silne jak to Jowisza - chętnie bym im powiedziała o tym, gdybym wiedziała co planują.

Jak zapewne się domyślasz, jestem sporym fanem Carla Sagana… Nie ulega wątpliwości, że miał ogromny wpływ na ogół społeczeństwa. Chciałbym wiedzieć jaki był jego wpływ na osoby, które znały go osobiście.

Koledzy, którzy byli w jego wieku darzyli go straszliwą niechęcią. Powiedziałabym, że nie traktowano go zbyt dobrze, a mimo to nigdy nie widziałam by brał odwet. Zawsze zachowywał się godnie i cierpliwie, nawet gdy publicznie go wyśmiewano.

Ale ludzie z mojego pokolenia i młodsi kochali go. Był najfajniejszą, najłaskawszą, pełną szacunku, nie oceniającą, dobrą osobą jaką można sobie wyobrazić. I bardzo staromodną. Kiedy mnie witał (czasem całując dłoń) niemal spodziewałam się też, że się ukłoni. Obiektywnie trudno mi ocenić jaki wpływ miał Carl na mnie samą. Jednak kiedy jestem w jakiejś stresującej czy przykrej sytuacji, często zastanawiam się: “Jakby teraz zachował się Carl?”. Moje środowisko straciło tak wiele kiedy odszedł. Był naprawdę wyjątkowym człowiekiem i bardzo mi go brakuje.


Bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję!


Zdjęcia:
http://carolynporco.com
http://pluto.jhuapl.edu/
http://www.nasa.gov/
http://diamondskyproductions.com/spotlight.php