poniedziałek, 10 marca 2014

Wywiad z Człowiekiem Roku 2013

Wybitny psychofarmakolog, neurobiolog i biochemik, autor licznych książek i setek publikacji naukowych, profesor Jerzy Vetulani otrzymał niedawno tytuł Człowieka Roku 2013 przyznany przez “Gazetę Krakowską” za niestrudzoną popularyzację nauki. Regularny prelegent polskiej edycji konferencji TED, mówca pisma mówionego Gadający Pies i orędownik legalizacji marihuany. Profesor był tak uprzejmy, że znalazł chwilę czasu na rozmowę z Węglowym, oto jej zapis.


Gratuluję otrzymania tytułu Człowieka Roku 2013! Z czego jeszcze jest pan dumny?

Zwykle bywa tak, że na początku borykamy się z negatywnym sprzężeniem zwrotnym. Ale od pewnego momentu, gdy człowiek przekracza jakąś barierę, ma już do czynienia z pozytywnym sprzężeniem zwrotnym. I wszystko, nawet gafy, idą na plus. Ja chyba jestem już na tym etapie. Nikomu już nie zagrażam, nikogo nie wygryzę, w związku z tym można być dla mnie miłym [śmiech]. I tak minął mi ostatni tydzień. Dostałem nagrodę Gadającego Psa „za krzewienie” [nauki], bardzo ładnie wykonaną przez Aleksandra Janickiego, otrzymałem tego Człowieka Roku, zostaliśmy z żoną odznaczeni w Urzędzie Miasta za pięćdziesięciolecie pożycia małżeńskiego. Nikomu nie szkodzę, a miła starsza para odznaczana medalem od razu ewokuje miłe uczucia. Zdjęcie szybciutko dostało ponad 350 lajków.

Natomiast odpowiadając na pytanie z czego jestem najbardziej dumny… To wszystko zdarzyło się szalenie dawno temu, kiedy do mojego przyjaciela i ucznia, obecnego profesora Marka Sanaka, powiedziałem „Marku będziesz miał bezpłatną fuchę. Mój syn spodziewa się dziecka.” Wtedy Marek Sanak się ucieszył, uśmiechnął, i powiedział „Profesorze, to fantastycznie. Bo tak goniąc za karierą naukową, pan zupełnie nie zwracał uwagi na rozwój swoich dzieci. I wnuk to jest ostatnia szansa żeby zobaczyć jak rozwija się człowiek.” Ja to w jakiś sposób wykorzystałem. Kształowaliśmy się z wnukiem wzajemnie. Wydaje mi się, że było to bardzo interesujące doświadczenie - jak człowiek może wychowywać innych, wychowując siebie. Szczególnie dla neurobiologa. Może to nienowoczesne dla człowieka o moich poglądach, ale ewolucyjnie, pewne wartości rodzinne, umiejętność trans-pokoleniowa i przekazywanie wiedzy są rzeczą, którą naprawdę warto uprawiać. Jest to źródło satysfakcji dla obu stron. Zatem najbardziej dumny jestem z Franciszka Vetulaniego, ucznia liceum, który jak wszystko dobrze pójdzie, mam nadzieję, będzie porządnym, szczęśliwym człowiekiem. A może też wielkim człowiekiem filmu.

Tego oczywiście życzę. Przechodząc do meritum, chciałbym zadać trudniejsze pytanie. Jak dobrze rozumiemy mózg? Czy wiemy chociaż tyle, by jakoś skwantyfikować skalę naszej niewiedzy?

Sądzę, że nie. Stan niewiedzy polega na tym, że nie wiemy ile nie wiemy. To jak czarna, nieprzejrzysta woda. Nie wiadomo czy do dna jest pięć centymetrów, czy osiem tysięcy metrów. Ale na tym polega cały urok. Ilekroć ludzie myśleli, że się zbliżają już do tego dna, okazywało się, że jest drugie, znacznie głębsze. Takie jest nasze doświadczenie, jeśli idzie o całokształt wiedzy. Gdy byłem redaktorem czasopisma „Wszechświat”, prowadziłem tam rubrykę „Wszechświat przed stu laty”. Na koniec roku 1900 miała miejsce bardzo ciekawa dyskusja, o tym jaka jest przyszłość nauki. Wtedy polscy uczeni byli znacznie odważniejsi niż zachodni. Tamci prawie wszyscy doszli do wniosku, że zrobiliśmy już wszystko i następne pokolenia uczonych będą tylko sortować, układać, re-klasyfikować… Po czym pojawił się efekt fotoelektryczny, ogólna teoria względności, nowe odkrycia w biologii…

…Wtedy nie wiedzieliśmy nawet, że jest coś poza Drogą Mleczną.

Tak. Dlatego sądzę, że nasza wiedza o naturze ma strukturę fraktalową. Analizujemy coś i gdy spojrzymy na to z bliższej perspektywy okazuje się, że stopień skomplikowania jest dokładnie taki sam. Sądzę, że w tej chwili pokłady naszej niewiedzy o mózgu są jeszcze niewyczerpane. I zastanawiam się czy w ogóle są wyczerpywalne. Są tu dwa aspekty. Ilość faktów i kwestia możliwości koncepcyjnego opanowania tej wiedzy. Nasz aparat poznawczy wyewoluował by rozpoznawać i unikać zagrożeń zewnętrznego świata. Czy ten aparat może się nadawać do rzeczy, które są dla tego celu zupełnie nieistotne? Nigdy nie wiadomo. Liczby rzeczywiste były “rzeczywiste”. Potem przyszły liczby zespolone, które są absolutną abstrakcją. Ale są one wykorzystywane. Nasz mózg nie wyewoluował do takich pojęć, ale potrafi z nich korzystać by dokonywać obliczeń niemożliwych „normalnymi” metodami. W związku z tym, być może wiedza nie jest kompletnie poza naszym zasięgiem.

Niewyczerpywalność wiedzy jest, jak sądzę immanentna. Ale przyrost wiedzy o mózgu zależy od technologii. Kto mógł przewidzieć trzydzieści lat temu, że będziemy mogli badać na żywo co się dzieje w poszczególnych częściach mózgu? W tej chwili metody optogenetyczne pozwalają nam zobaczyć co się dzieje w neuronach. Nie mieliśmy pojęcia, że damy radę to zobaczyć. Każdy taki postęp technologiczny, posuwa nam wiedzę o cały krok naprzód. Jak mówię zawsze; trzy czwarte życia spędziłem na grzebaniu w mózgach zdechłych szczurów, żeby wyciągać wnioski o żywym mózgu ludzkim. A teraz wkładamy faceta do fMRI i natychmiast dowiadujemy się mnóstwa rzeczy. To nie znaczy, że ta moja wiedza, która została wtedy zdobyta, jest nieaktualna. Ani nawet że to, co robiłem nie jest potrzebne do interpretowania tego, co uzyskujemy nowymi sposobami. Ale metodami biochemicznymi nigdy nie wykryłbym na przykład, że charakterystyczną cechą dla mózgu kobiety jest istnienie ośrodka wstydu, który jest zahamowany, kiedy ona ogląda na przykład filmy pornograficzne. A fMRI to umożliwia i to jest oczywiście dobra wskazówka jak postępować z paniami.

Jak widać fMRI to owocna metoda badań. Czy ta technologia może nam pozwolić wejrzeć w pojedyncze neurony? Bo tak naprawdę to jest obserwacja krwi, nie neuronów.

Mamy dwa podejścia w neuroimaginingu. Jedno to właśnie fMRI, który bada stopień utlenienia krwi, który ma bardzo dobrą rozdzielczość czasową, ale fatalną rozdzielczość przestrzenną. Mówi nam tylko o danych obszarach mózgu. Druga popularna metoda to PET, czyli tomografia emisji pozytonowej. Polega na tym, że badamy pojedynczy neuron, który karmi się pochodną glukozy znakowaną odpowiednim izotopem. Daje nam to możliwość badania mózgu na poziomie poszczególnych neuronów. Tam jednak trwa to długo, więc nie mamy natychmiastowego obrazu. Są to metody komplementarne.

Ale znowuż – już teraz istnieją nowe metody, takie jak SPECT. Metodyka będzie ciągle szła dalej. Niedawno pojawiła się metoda badania procesu uwalniania neuroprzekaźników z zakończenia neuronu. Wpadliśmy na pomysł, że można zastosować białko, pHfluorynę, które świeci gdy jest w wysokim pH. Potrafimy sprawić, że białko to będzie obecne w pęcherzykach synaptycznych. Gdy pęcherzyk jest zamknięty białko nie świeci. Gdy się otwiera, pH podnosi się, zrównuje się z pH otoczenia i wtedy zaczyna świecić. Więc mamy już nowe techniki, gdzie możemy na żywo śledzić neuroprzekaźnik uwalniający się z pęcherzyków. Nie wszystkie nowe osiągnięcia są tak spektakularne, natomiast nasza wiedza niewątpliwie rośnie.

Pytanie jest takie – czy ona czasami nie przekracza możliwości naszego mózgu? Ja sądzę, że nie, ale wymaga to stałej pracy. Pamiętam jak 50 lat temu zaczynałem badania, moja wiedza była bardzo mała i wydawało mi się, że za cholerę tego wszystkiego nie zrozumiem. W tej chwili, po wielu latach, spokojnie operuję różnymi pojęciami. Jednak gdy przychodzi nowa rzecz, muszę wysilić, całkiem dobrze funkcjonujący, ale jednak starszy, mózg, żeby to złapać. Dlatego na przykład metody analizy matematycznej odpuszczam, bo zbyt dużo czasu bym na to poświęcał.

Natomiast powstaje pytanie… Ile da się zrobić w wielkim, dobrze zgranym kolektywie: specjalista od matematyki, specjalista od biochemii, specjalista od kognitywistyki; a ile potrafi zrobić jeden, pojedynczy mózg. To drugie jest rzeczą w końcu krytyczną. Bo ostatecznie koncepcja tworzy się w jednym mózgu uczonego. Pytanie jak dokładnie musi wszystko wiedzieć, czy musi mieć tylko dobrą impresję, ile do tego potrzebnej jest intuicji naukowej.

Czasami widzę to tak. Mamy rozsypane puzzle. Chcąc je ułożyć kierujemy się obrazkiem i w zależności od niego [odpowiednio] układamy elementy. Intuicja naukowa polega na tym, że ja wybieram trafnie do którego z możliwych wzorów układać te puzzle. Jeśli układam do niewłaściwego obrazka, to mam kłopot. Oczywiście próbuję też redukcjonistycznie patrzeć po kształcie puzzla, ale to też nie jest pewne, bo mogą być elementy o identycznym kształcie, ale zupełnie innym obrazku. Wszystko razem, odpowiedni wybór, to się nazywa lampo di genio, błyskawica geniuszu. Ona czasem jest szalenie istotna. Ale ona nie przychodzi też z niczego, tylko to jest nagła umiejętność syntezy, z podświadomości, tych wielu rzeczy, które się zna.

Technologia i nauka rozwijają się w tak obłędnym tempie, że futurolodzy obiecują nam bardzo dużo i bardzo szybko. Niektórzy zapowiadają, że raptem za trzydzieści lat cały mózg będzie można przenieść do maszyny. Jestem ciekaw jak pan to ocenia, w ogóle czy mógłby pan skomentować jakieś fałszywe nadzieje, którymi się nas karmi.

Ja mogę powiedzieć tak… W ogóle jeśli chodzi o futurologię, wydaje mi się, że większość szczegółowych przewidywań idzie jak kulą w płot. Takie futurologiczne tezy służą raczej temu, żeby się z nich następne pokolenia śmiały. Ale porządna futurologia opiera się na rozeznaniu jakie są cele. Bo cele właściwie się nie zmieniają, dążenia ludzi się nie zmieniają. Człowiek chciał latać. Skrzydła Ikarowe nie zadziałały, ale powstały samoloty i rakiety. Ci futurolodzy, którzy bazują na zrozumieniu myśli i idei człowieka to inna historia.

Dla mnie takim futurologiem, który dość dobrze mówił o przyszłości był Asimov, który był biochemikiem. Aczkolwiek w swojej „Fundacji” ciągle bazował na czasach dla siebie współczesnych. Nigdy nie można powiedzieć, czy nagle z pokolenia na pokolenie nie zmieni się nam sposób myślenia. Proszę zauważyć, że w historii rozwoju mózgu ludzkiego, czy na drodze od mózgu przed-ludzkiego do ludzkiego przyszło kilka mutacji, które znakomicie coś zmieniły. Pierwszą, która jak sądzę nas, że tak powiem „odmałpiła”, była mutacja, która spowodowała, że zaczęliśmy tworzyć sztukę i cieszyć się nią. Co najmniej równie ważna była mutacja genu FOXP2, która umożliwiła nam syntaktyczną mowę. Jest takich więcej: mutacja jednego genu, SRGAP2, który odpowiada za tworzenie się kolców synaptycznych, która sprawiła, że kolce synaptyczne tworzą się wolniej, ale wędrują dalej i są większe. Ta mutacja nastąpiła wcześniej, na przełomie pitekantropa i pierwszych homo. Zwiększyła ilość kolców i nasze możliwości.

My nie wiemy jakie są możliwości innych mutacji, co może się zdarzyć w naszym mózgu. Można sobie wyobrazić mutację analogiczną do FOXP2, która sprawiła, że zamiast samych okrzyków mamy mowę, w której z elementów możemy tworzyć nieskończoną liczbę zdań. Pozwoliłaby nam na przykład bez kłopotu odczytywać uczucia i emocje z twarzy. Teraz to robimy, ale w sposób prymitywny. Ale nie jest wykluczona taka mutacja, która dałaby nam powiedzmy „telepatię w bezpośrednim kontakcie”. Istnieją możliwości tkankowe żeby coś takiego zrobić. A każda taka mutacja, jest trochę jak mutacja Muła u Asimova, który nagle potrafił zmieniać i kierować myślami i uczuciami ludzi. W technice bardzo trudno jest przewidzieć nową konkretną rzecz. Huxley w „Nowym wspaniałym świecie” nie przewidział energii jądrowej i bomby atomowej.

Dziś potrafimy myślą sterować komputerem. To daje nam olbrzymie możliwości rozwoju. Przeprowadzono niedawno doświadczenie, oczywiście bardzo prymitywne, w którym człowiek myślą sprawił, że drugi człowiek ruszył palcem. Oczywiście jak zobaczymy to z perspektywy eksperymentu a nie z perspektywy dziennikarza, okaże się, że polegało to po prostu na przezmózgowej stymulacji magnetycznej, która odpowiednio wycelowana wywołała określony impuls. Ale ile na tej drodze osiągniemy? Możliwości mogą być tu nieograniczone.

Historia futurologii to też pytanie jak długo człowiek zostanie gatunkiem ludzkim, czy i jak się zmieni. Wizja Wellsa, naszego rozszczepienia na Morloków i Eloi, nie jest rzeczą niemożliwą. Istnieją tu teoretyczne możliwości. Możliwość genetycznego udoskonalania istnieje już dzisiaj. Trzymają nas głównie kwestie etyczne. A te na szczęście lub nieszczęście dość szybko się zmieniają. Każdemu się wydaje, że jego normy etyczne są wieczne i trwałe. Po czym mija dwadzieścia czy trzydzieści lat i nagle w Polsce rzeczy tak normalne i powszechnie akceptowane jak usunięcie ciąży stają się czymś niewyobrażalnie złym. Ale w Czechach, które są tuż obok, jest to tak samo proste jak ekstrakcja zęba. Nauka jest trzymana w ryzach kulturowych. Nasza etyka nie pozwala nam powtórzyć doświadczeń doktora Mengele. Ja bardzo nie lubię określenia „pseudodoświadczenia uczonych niemieckich”. To były normalne doświadczenia naukowe. My próbujemy ze względu na nasze odczucia estetyczne je zdegradować. Ale gdyby były one robione na szczurach, czy to zmieniałoby charakter ich naukowości? Moim zdaniem nie.

Nie wiadomo w jakim kierunku pójdzie nauka. Ale jeżeli zaczniemy to robić, bogatsza grupa, którą będzie stać na usprawnienia genetyczne, może stworzyć coś w rodzaju nadczłowieka i dojdzie do sytuacji, w której będziemy mieć dwie rasy, jeżeli nie dwa gatunki.

To co Pan mówi ciekawie kontrastuje z tym do czego, wydaje mi się, jesteśmy przyzwyczajeni czyli, że takie zmiany zachodzą płynnie. Tymczasem okazuje się, że jeden gen wystarczy, żeby pojawiła się mowa, jeden gen, żeby pojawiła się sztuka…

Jeśli chodzi o mowę, rzeczywiście jest to określona, jedna mutacja. Ogólnie uważa się, że każdy rodzaj zachowania jest regulowany przez całą konstelację genów. Tym niemniej mutacja jednego…

Może owocować znaczną zmianą?

Tak jest. Przynajmniej w przypadku mowy i kolców synaptycznych. Nie jestem pewien czy tak jest w przypadku sztuki. Ale ta możliwość nagłej, skokowej zmiany, jest jak przerzucenie dźwigni na inny tor istniejących już możliwości. Mowa też nie powstała z niczego, były pewne podstawy. Myszom wszczepiano FOXP2. Nie zaczęły mówić, ale zaczęły piszczeć na niższych częstotliwościach, które mogą słyszeć ludzie. Coś się zmieniło. Jednocześnie delfiny, które najprawdopodobniej też posługują się mową syntaktyczną nie mają genu FOXP2. To nie jest zatem jedyna droga do mowy. Wszystko wskazuje na to, że ich pieśni są mową syntaktyczną, ale nie mamy pojęcia o czym one mówią. I podejrzewam, że nie damy rady tego zrozumieć. Oczywiście nie jestem tego pewien. Gdyby udało się w jakiś sposób nauczyć delfiny obsługi jakiegoś komputera, by odnaleźć wspólne medium… Można by stworzyć pewien futurologiczny scenariusz.

Jednak dopóki siedzimy na ziemi, bardziej powinniśmy się bać, żebyśmy szybko nie doprowadzili do jakiegoś strasznego regresu cywilizacyjnego. W tej chwili, przy naszym uzależnieniu od elektryczności, wystarczy zniszczenie sieci energetycznej by stanęła komunikacja, banki, kanały informacyjne. Bez elektryczności schodzimy gdzieś do poziomu z którym doskonale dawaliśmy sobie radę, ale jakieś dwieście lat temu. I pewnie nasze zdolności adaptacyjne pozwoliłyby nam przetrwać ale duża liczba ludzi by zginęła, choćby dlatego, że mniej efektywnie produkuje się żywność.

Bardzo chciałem spytać o pewną rzecz, która brzmi zbyt pięknie by była prawdziwa. tDCS – tania i prosta stymulacja mózgu prądem stałym, która ma nadawać się do wszystkiego - uśmierzania bólu, wywoływania efektów podobnych do narkotycznych, wspomagać naukę, zdolności kognitywne a nawet wybudzać pacjentów ze stanu wegetatywnego.

To jest bardzo ciekawa droga. Nie śledzę tego na bieżąco, ale ewidentnie widać, że mnóstwo jest tu jeszcze do zrobienia. Jednak gdyby było to tak skuteczne, byłoby też stosowane na ogromną skalę. Przecież Pan sam może sobie to zrobić, przylutować dwie elektrody do baterii 9V i już. Miałem kontakt z człowiekiem, który próbował w ten sposób leczyć swojego syna, który miał jakieś zaburzenia bodaj poudarowe. I miał marne efekty. To jest ciekawe, ale mało celowane. Ja upatrywałbym więcej nadziei w skupianiu i celowaniu metodą TMS (Transcranial Magnetic Stimulation), która może precyzyjniej stymulować określone obszary mózgu.

Zmieniając temat... W 2011 komputer Watson wygrał w teleturnieju „Jeopardy”, który wymagał rozumienia potocznej ludzkiej mowy, składni, kontekstu. Czy można to zaliczyć jako początek budowania mózgu „od dołu”?

Mózgi ssaków są skonstruowane tak, że istnieją jakby dwa równoległe obwody. Kognitywny i emocjonalny. Człowieczeństwo polega na mieszaniu się tych dwóch obwodów. Starszy, obwód emocji i nowszy, obwód inteligencji. Sztuczną inteligencję możemy zrobić. Wiemy mniej więcej jak to działa. Natomiast nie bardzo jesteśmy w stanie zrobić sztuczną emocjonalność. Ja mogę zrobić komputer, który będzie podejmował decyzje na podstawie swojej wiedzy, wybory, które będą dla mnie wyglądały jak intuicyjne. Ale w rzeczywistości nie będą intuicyjne. Będą bazowały na pewnym prawdopodobieństwie.

A czy nasz intuicyjny odruch nie jest dokładnie takim samym procesem, ale nieświadomym?

Nie, bo on może być skażony emocjami. Nasze emocje, które podlegają układowi nagrody, mogą wymusić pewne działania. Ja na przykład wiem, że z tą dziewczyną nie powinienem się zadawać, ale nasze emocje mówią nam „wpierw ją przelecę a potem będę się przejmował konsekwencjami”. Te dwa układy, z tego co wiem, a wiem mało, u ptaków są bardzo ściśle powiązane. I być może stąd wynikają te niesłychane zdolności kognitywne ptaków przy mózgu 1000 razy mniejszym od ludzkiego. Sroka na przykład ma poczucie własnej osobowości, bo potrafi się rozpoznać w lustrze, czego nie potrafią nawet mniejsze małpy. Sroka widząc naczynie ze zbyt niskim meniskiem wody potrafi wpaść na pomysł, żeby wrzucić tam kamienie, aby podnieść sobie menisk do góry. Sroka czy wrona potrafią wrzucać orzechy pod samochody albo, jak w Krakowie na tory kolejowe, żeby dostać się do zawartości… Natomiast nasze mózgi mają te dwa obwody wyraźnie oddzielne.

Jest też inna historia. Nam się zawsze wydaje, że znamy powód, dlaczego zachowujemy się w taki czy inny sposób. Tymczasem badania wykazują, że my w większości wypadków nie zdajemy sobie sprawy z przyczyn naszego zachowania. Ludziom w ramach sugestii posthipnotycznych mówiono, że gdy usłyszą słowo „parasol” mają przyklęknąć i chwycić się za kostkę. Gdy tak uczynili pytano ich dlaczego i wszyscy mieli gotową odpowiedź. Że zaswędziała ich kostka, że coś leżało na ziemi, że wydawało im się, że coś upuścili… Zawsze mieli wyjaśnienie choć prawda była taka, że otrzymali sugestię w czasie hipnozy. Ta cała teoria Freuda, którego oczywiście nie uważam za żadnego naukowca, ale za faceta z genialnym wglądem i fantastycznymi obserwacjami, zwraca uwagę na skalę tej nieświadomości. To że większość naszych motywów jest nieuświadomionych… jak to przełożyć na komputer? Ale nie mogę powiedzieć, że przy odpowiednim skomplikowaniu takiej maszyny, nie zrobimy automatu, który nie będzie znał motywów swojego działania. Na ten moment jednak stworzenie sztucznego człowieka wyłącznie w oparciu o sztuczną inteligencję, bez emocji... to nie jest człowiek. A nie wiem jak można by się zabrać do stworzenia sztucznej emocjonalności. Nie znaczy to, że w przyszłości tego nie odkryjemy.

Dopuszcza pan możliwość, że stworzymy sztuczną świadomość, zanim dogadamy się co do tego jak ją definiować?

To nie jest wykluczone. Bardzo często jest tak, że wpierw tworzymy produkt a dopiero później go interpretujemy. Elektryczność zaczęto stosować znacznie wcześniej niż cokolwiek wiedziano o elektronach czy teorii pola. Człowiek jest bardzo dobrym organizmem do praktycznego działania i praktycznego zmieniania świata. Właściwie na to człowiek jest nastawiony. Zdolności poznawcze pozwalają na zmiany, emocjonalne mówią dlaczego.

Przez chwilę mówił pan o zwierzętach, czy mógłby pan powiedzieć parę słów o głowonogach? Czego się od nich nauczyliśmy, albo jak oceniamy ten zupełnie inny „projekt” mózgu.

Głowonogi to jest coś równie fascynującego jak ptaki, z tym że mniej poznane. Są jedynymi bezkręgowcami, które mają bardzo wielkie mózgi. Ośmiornice mają centralny mózg zbudowany – jak się szacuje – z 300 000 000 neuronów i dodatkowe mózgi, po kilkadziesiąt milionów neuronów, przy każdym z ośmiu ramion. Wszystkie inne bezkręgowce mają mózgi liczące do miliona neuronów. Głowonogi poszły zupełnie inną drogą. U nich też stało się coś w mózgu, coś podobnego do kręgowców. Dwie mutacje spowodowały kwadruplikację genomu lancetnika. Dzięki temu, że każdy gen miał trzy kopie zapasowe, mogły być one wykorzystane do stworzenia wielkiego mózgu. Od lancetnika kręgowce zaczęły mieć mózgi liczące ponad milion neuronów. U kota doszło do miliarda. U najbardziej zaawansowanych stawonogów, u karaczana czy pszczoły, liczebność dochodzi pod milion. I nagle mamy te głowonogi. Tam też musiała nastąpić jakaś mutacja. Bardzo mało o tym wiemy. Wiemy jednak na przykład, że głowonogi uczą się poprzez obserwację. Niestety są to stwory stosunkowo mało nam dostępne i trudno je badać w naturalnych warunkach. Warto powiedzieć, że w głębinach żyją również walenie, które prawdopodobnie inteligencją przewyższają ludzi, tylko mają mniejsze możliwości, bo nie mają potencjału rozwoju technologicznego – nie mają chwytnych kończyn, nie mają ognia. Ale mają większe mózgi. Nawet zwykły delfin butlonosy ma mózg większy i bardziej pofałdowany. W wodzie pewne rzeczy są łatwiejsze. Nie ma tam problemów z ograniczoną masą ciała. Taka ośmiornica na lądzie nie rusza się tak dobrze. Wieloryb czy delfin na lądzie jest niemal kompletnie bezradny. Zostając na lądzie wybraliśmy trudniejszą drogę. Głowonogi niewątpliwie są warte obserwacji. Z jednej strony ktoś mógłby spytać - czy warto obserwować rzeczy dla samej ciekawości poznania? Jednak z drugiej strony - być może coś mogłoby z takiej obserwacji dla nas wynikać. Jak mówił kiedyś mój szef, jedyna wiadomość jaka nie może zostać wykorzystana w praktyce, to wiadomość niedostarczona. Gdyby ktoś badał neurobiologię i psychobiologię głowonogów byłoby to fantastyczne. Ale wymagałoby to ogromnych nakładów. Póki co mamy ludzi badających delfiny, wiemy że mają mowę i jest ona nie do rozgryzienia. Nie mamy kamienia z Rosetty. Głowonogi byłby jeszcze większym wyzwaniem. A to tylko pokazuje jak trudne byłoby nawiązanie kontaktu z istotami z innych planet.

Jak neurobiolog dba o swój mózg?

Na wszystkie możliwe sposoby. Są dwa główne podejścia. Jestem farmakologiem z wykształcenia, wobec tego pierwsze to podejście farmakologiczne, czyli środki wspomagające pracę mózgu i hamujące neurodegenerację. Drugie podejście, i to uważam za podstawowe, to rzeczy związane z tym co się nazywa stylem życia. I ewidentnie wiadomo, że są dwie najprostsze metody na zwiększenie młodości mózgu i młodości ogólnej. [Pierwsza to] restrykcje pokarmowe, przy czym to nie musi oznaczać stałych, trwałych głodówek, ale okresy głodu od czasu do czasu. Ja pochodzę z tej generacji, która żyje stosunkowo dość długo, bo my jako dzieci, które żyły w okresie okupacji, nie mieliśmy szansy na przejadanie się. Ja byłem zachudzonym dzieckiem w czasie okupacji, dopiero w drugiej połowie lat 40-tych próbowano mnie podtuczyć, co pewnie nie wyszło na dobre dla mojego umysłu. Druga to wysiłek fizyczny. Stały wysiłek fizyczny zdaje się być rzeczą absolutnie podstawową. Te dwie rzeczy naprawdę przedłużają długość życia.

Wysiłek fizyczny wpływa bezpośrednio na aktywność mózgu. Wywołuje zwiększoną ekspresję genów BDNF, szalenie ważnych między innymi dla działania pamięci. Praca umysłowa jest równie potrzebna. Używanie komórek mózgowych pośrednio prowadzi do aktywacji alfa-sekretazy, która nam tnie złe białka i zmniejsza szanse na powstawanie złogów amyloidów. Tak więc ewidentnie widać, że aktywność intelektualna hamuje postęp choroby Alzheimera. Wiadomo również, że medytacja działa. Już po 8-tygodniowym eksperymencie z medytacją uważnościową (mindful meditation) zanotowano wyraźne zwiększenie grubości istoty szarej w korze mózgowej. Różne typy medytacji działają na różne obszary mózgu. Medytacja typu zen da inne efekty niż medytacja uważnościowa, inne typy medytacji – jeszcze inne. Medytacja powoduje również zwiększenie aktywności telomerazy, czyli enzymu, który odbudowuje uszkodzone przy podziałach chromosomy. Czyli znowu widzimy, jak korzystna jest aktywność mózgowa.

Podsumowując wskazałbym jako najważniesze czynniki utrzymujące młodość i sprawność ograniczoną dietę, wysiłek umysłowy i wysiłek fizyczny. Farmakologicznie mamy suplementy diety. To jest oczywiście szary obszar, bo krzyżuje się z komercją. Z całą pewnością jednak dwie rzeczy działają pozytywnie na przedłużenie życia. Jest to witamina D3 i nienasycone kwasy omega-3. Inne środki, [jak] żeń szeń, gotu kola i podobne produkty, nie mają jeszcze udowodnionego działania. Ja sam trochę takich rzeczy stosuję. Na przykład gotu kolę. Ale równie ważny jest efekt placebo. Efekt placebo jest efektem realnym. Ponadto uważam że od pewnego wieku należy stosować nicergolinę, która poprawia krążenie mózgowe.

Warto też zwrócić uwagę, że ludzie bogaci tym się różnią od ludzi biednych, że są szczuplejsi, zażywają więcej wysiłku fizycznego i jednocześnie żyją dłużej niż biedni. I nie sądzę żeby kluczowy był jedynie brak wyniszczającej pracy, ale właśnie odpowiedni tryb życia. Zawsze grozi nam nieoczekiwany wylew czy nowotwór, który zrujnuje nam całą piękną konstrukcję walki o życie. Ale, jak z tym powiedzeniem rybaków z Bahia: „nie można przespać się ze wszystkimi kobietami na świecie, ale trzeba się o to usilnie starać”. Tak jest z walką o młodość.

Jeszcze jedno pytanie na koniec. Czy jest jakiś mit, albo krążąca bzdura, która działa Panu na nerwy, którą chciałby pan wyplenić?

Nawet nie. Nie jestem aż tak zainteresowany dobrem ludzkości, żeby się wściekać na jej głupotę. Gdyby głupota ludzka nas denerwowała, musielibyśmy całe życie spędzić w nieustannej pasji. Jak napisał Schiller w Jungfrau von Orleans: "Mit der Dummheit kämpfen die Götter selbst vergebens" (Przeciw głupocie sami bogowie walczą napróżno). Potrafię sobie pewne rzeczy wytłumaczyć neurobiologicznie. Na przykład dlaczego ktoś jest tak a nie inaczej skrzywiony - bo wierzy w rzeczy, które dla mnie są absolutnie bezsensowne. Jednak ja wcale nie muszę tego naprostowywać. Jak ktoś chce to niech sobie wierzy, że Księżyc jest zrobiony z zielonego sera. Jak sobie wierzy, że katastrofa Smoleńska była wynikiem wybuchu, to niech sobie wierzy. Z drugiej strony istnieje wiele mitów które są szkodliwe, na przykład, że dzieci powinny być najedzone. Są w tej chwili w przedszkolach dzieci niedożywione, które paradoksalnie mają szansę na dłuższe życie niż dzieci przekarmiane. Ale staram się tu być mimo wszystko trochę egoistyczny. Chciałbym żeby ludzkość była cała szczęśliwa, ale żebym ja się o to wściekał czy denerwował? Nie.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Ja również.



W najbliższych dniach Profesora Vetulaniego będzie można posłuchać: 12 marca w Krakowie, o 17:00 w Auditorium Maximum UJ w ramach "Tygodnia Mózgu"; oraz w 14 marca w Warszawie, o 19:00 w Cafe Niespodzianka. Prowadzi również bloga Piękno Neurobiologii.



Zdjęcia:
Wikipedia, Niels Ringstad / MIT

3 komentarze:

  1. Popraw literówkę w nazwisku, bo trochę wstyd ;p

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Trzy korekty, tysiące wejść i nikt nie zwrócił uwagi...
      Dzięki :)

      Usuń
  2. za chwilę ten wywiad pojawi się na naszym fanpejdżu!

    bardzo ciekawe więc polecamy dalej :)

    OdpowiedzUsuń