wtorek, 27 stycznia 2015

Pomyłki klimatologów

2014 rok był najgorętszym w historii pomiarów. Od lat ignoranci i ludzie o podłych intencjach próbują wmawiać publice, że globalne ocieplenie to mit. Ostatnimi czasy wycofali się trochę i próbują przekonywać, że może jednak ma ono miejsce, ale to nie jest wina ludzi. To oczywiste bzdury (jak coś odsyłam do źródeł na dole) i zostały dość miażdżąco obalone.

Inne banialuki, w moim odczuciu, były jeszcze dość często naprostowywane. Na przykład wciąż dość popularne jest przekonanie, że w latach 70. ubiegłego wieku konsensus naukowy głosił, że zmierzamy w kierunku nowej epoki lodowcowej. Jest to nieprawdą. Rzeczywiście - w tym okresie nie panowała jeszcze tak uderzająca jednomyślność co do spowodowanego przez człowieka ocieplenia jak dzisiaj, jednakże w okresie między 1965 a 1979 pojawiło się raptem 7 publikacji głoszących oziębienie, 19 zajmujących neutralne stanowisko oraz 42 przewidujące ocieplenie.

Niektórzy twierdzą również, że naukowcy przesadzają a ich modele są zupełnie do bani. Z reguły takie głosy pojawiają się, gdy w środku zimy spada jednak śnieg i dowodzą, że wiele osób wciąż nie odróżnia klimatu od pogody. Najlepiej ujął to Stephen Colbert na swoim tweeterze: “Global warming isn't real because I was cold today! Also great news: World hunger is over because I just ate.” [“Globalne ocieplenie nie jest prawdziwe, bo dziś zmarzłem! Oraz wspaniałe wieści: Nie ma już głodu na świecie, bo właśnie zjadłem.”]

Postanowiłem, że w przewrotny sposób wypowiem się w temacie i napiszę o trzech pomyłkach klimatologów w ciągu ostatniego roku i o tym co one oznaczają.

1. Absorpcja ciepła przez oceany

Klimat Ziemi to bardzo złożony system, niby oczywiste, ale równie oczywiste jest to, że nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę. Obserwacja atmosfery to nie wszystko. Oceany i czapy lodowe to ogromny termostat naszej planety. Na obrazku obok powietrze jest trochę większą sferą, ale mowa tu o powietrzu o gęstości przy ciśnieniu jednej atmosfery. Ciepło właściwe wody jest kilkukrotnie większe. Dlatego gdyby nie oceany, klimat Ziemi byłby dziś cieplejszy już o kilka stopni, nie o 0,74’C. Według tej grafiki 93% dodatkowego ciepła trafia do oceanów.

Błąd klimatologów: Ciepło jest różnie absorbowane na różnych głębokościach i w różnych obszarach oceanu. Nowe badania sugerują, że górne 700 metrów oceanu na południowej półkuli ogrzewa się od 24 do 58 procent szybciej niż uważano.

Co to znaczy: Bilans cieplny Ziemi rośnie szybciej niż nam się zdawało. Temperatura podniesie się szybciej i szybciej nastąpią liczne negatywne skutki ocieplenia przed którymi przestrzegają nas klimatolodzy od kilkudziesięciu lat. Poza tym ocieplenie oceanów może zmienić trwające od milionów lat prądy morskie; cieplejszy ocean uwalnia też więcej CO2 co wywołuje sprzężenie zwrotne.


2. Emisja CO2 przez lasy deszczowe
Rośliny pochłaniają dwutlenek węgla by rosnąć. Rośliny również oddychają wydalając CO2. Jedynie zdrowe i stare drzewa (10-100 lat) pochłaniają więcej CO2 niż emitują. Większość utrzymuje równowagę, niektóre wydalają go więcej niż przyjmują.

Błąd klimatologów: Brazylijskie lasy deszczowe emitują więcej CO2 niż oceniano. Wycinka lasów zwiększa długość linii brzegowej brazylijskich lasów. Drzewa do tej pory okrywające się wzajemnie cieniem i chroniące przed wiatrem zostają wystawione na cięższe warunki, wiele starych drzew umiera i uwalnia CO2. W sumie ocenia się, że tamtejsze emisje mogą być większe o 20%.

Co to znaczy: Do emitowanych przez ludzkość 33 miliardów ton CO2 dochodzi kolejne 0,2 miliarda ton z tego jednego źródła. Przypominam, że takich “dodatków” jest coraz więcej, w tym metan uwalniany z oceanów i rozmarzających wiecznych zmarzlin.


3. Poziom oceanów
O tym, że niektórym myli się lód pływający na wodzie od lodu zalegającego na powierzchni kontynentów już pisałem. Poziom oceanów rośnie. Nie grozi nam apokaliptyczne zalanie świata, ale wystarczy 0,5 - 1,5 metra średniego wzrostu dla planety by zrobiło się nieciekawie.

Błąd klimatologów: Oceniany wzrost od 1,5 do 1,8 milimetra rocznie jest zaniżony. W rzeczywistości mamy do czynienia z wzrostem około 3 milimetrów.

Co to znaczy: Tak jak w poprzednich punktach negatywne skutki globalnego ocieplenia dopadną nas szybciej niż sądzimy. Większość ludzi na planecie żyje w obszarach przybrzeżnych. Badanie z 2007 oceniło, że 600 milionów ludzi jest zagrożonych przez podnoszące się poziomy oceanów. Dziś pewnie trzeba by powiększyć tę liczbę. Zatopienie terenów przybrzeżnych to nie problem dla plażowiczów i drogich hoteli. Te regiony są często podstawą rolnictwa, żywiąc populację w głębi lądu. Znajduje się tam wiele innych rzeczy, których nie chcielibyście widzieć pod woda - obszary przemysłowe, oczyszczalnie ścieków i temu podobne...


Podsumowując, jak już klimatolodzy się mylą, to z reguły nie w tę stronę w którą próbują to sugerować “przeciwnicy globalnego ocieplenia” (bardzo mylący termin, można by pomyśleć, że to ludzie, którzy robią coś by je powstrzymać). Innymi słowy - jest gorzej niż sądzono.


Źródła:
https://www.llnl.gov/news/livermore-scientists-suggest-ocean-warming-southern-hemisphere-underestimated - grzanie oceanu
http://www.newscientist.com/article/dn26317-the-world-is-warming-faster-than-we-thought.html#.VLlyh0eG8ao - grzanie oceanu
http://www.ufz.de/index.php?en=33232 - lasy deszczowe
http://phys.org/news/2015-01-sea-larger-thought.html - poziom oceanów
http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-w-latach-70-xx-wieku-naukowcy-przewidywali-epoke-lodowcowa-12
http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-by-zwalczyc-globalne-ocieplenie-wystarczy-sadzic-wiecej-drzew-109
http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-prognozy-wzrostu-poziomu-oceanow-w-xxi-w-sa-przesadzone-57
http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=9162438 - 600 milionów ludzi zagrożonych (2007)
Animacja na górze: NASA
Grafika z wodą i atmosferą: Felix Pharand-Deschenes / Adam Nieman
Animacja na dole: Kevin C.



34 komentarze:

  1. Podobają mi się Twoje wpisy. Poruszają one różną tematykę - nawet tą, którą się nie interesuję - i zagadnienia. Z wielkim zaciekawieniem oddaje się lekturze Twoich wpisów. Oby tak dalej! : )

    OdpowiedzUsuń
  2. “Global warming isn’t real because I was cold today! Also: World hunger is over because I just ate.” [“Globalne ocieplenie nie jest prawdziwe, bo dziś zmarzłem! Oraz: Nie ma już głodu na świecie, bo właśnie zjadłem.”]

    W oryginale jest: "Albo great news". Niby bzdurka, ale znacznie lepiej brzmi.

    OdpowiedzUsuń
  3. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  4. Dzięki wielkie! Poprawiłem.

    OdpowiedzUsuń
  5. Ciekawy byłby także artykuł na temat pozytywnych skutków globalnego ocieplenia. Czy ktoś takowe rozważał? A jeżeli nie ma pozytywnych, to z jakiego powodu?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Z takiego, że zmiany zachodzą zbyt gwałtownie. Gdyby ocieplenie zachodziło na przestrzeni stu tysięcy lat a nie na przestrzeni stulecia, wtedy biosfera by się przystosowała i być może dzięki większej ilości energii mielibyśmy większą bioróżnorodność. W obecnej sytuacji nie ma pozytywnych skutków.

      Usuń
  6. prawdę mówiąc, dla krajów takich jak Polska, niemcy, skandynawia, ukraina, rosja itd na wschód i zachód, globalne ocieplenie jest korzystne

    a te bilanse energetyczne juz uwzględniają to czy jeszcze nie?
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Georeaktor

    OdpowiedzUsuń
  7. Ludzie są tak zadufani w sobie i nadal myślą, że mają wpływ na klimat na ziemi, przykro to stwierdzić ale co to za badania ,które nie biorą pod uwagę środowiska w którym przemieszcza się ziemia czyli kosmosu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Możesz rozwinąć swoją myśl? Antropogeniczność zmian klimatycznych jest bardzo solidnie udowodniona.

      Usuń
    2. http://th03.deviantart.net/fs71/PRE/i/2013/190/3/d/the_world_without_humans_by_kellcandido-d6cpr9b.png
      kompletnie nie rozumiem jak to może do kogoś nie trafiać

      Usuń
  8. "Ostatnimi czasy wycofali się trochę i próbują przekonywać, że może jednak ma ono miejsce, ale to nie jest wina ludzi. To oczywiste bzdury"

    Facet, zlituj się, bloga prowadzisz o zacięciu naukowym, a prostej logiki nie potrafisz ogarnąć.

    Dwa pytania.

    1. Ile było epok lodowcowych i ocieplenia, zanim na świecie w ogóle pojawił się człowiek (już o samym zaistnieniu cywilizacji ludzkiej nie wspominając)?
    2. Jak duży udział w emisji gazów cieplarnianych ma działalność człowieka w porównaniu z tzw. matką naturą?

    Natomiast tak poza tymi pytaniami, na których odpowiedź chyba dostatecznie wszystko wyjaśnia. Odrobina następującej refleksji.

    Owszem, prawdą jest, że powinniśmy, jako cywilizacja, ograniczać nasz szkodliwy, czy też potencjalnie, szkodliwy, wpływ na planetę. To, dawkowane w rozsądnych proporcjach, może też zresztą wpływać korzystnie na rozwój technologiczny. Ale bez przesady. To, czym straszą organizacje ekologiczne i część naukowców, to idiotyzm, na którym po prostu zbyt dobrze lody się kręci (zarówno finansowe jak i polityczne), by z tego zrezygnować. To jest czysty biznes, powstały z okazji trafienia w punkt, w którym następuje taka zmiana klimatyczna jak ocieplenie klimatu, i jadący na utwalaniu "prawd objawionych".

    Druga kwestia, to to, że paranoją jest kurczowe trzymanie się "tego co było" i jakaś bezsensowna walka z wiatrakami. Bo kto powiedział, że ma być, w tym wypadku jeśli chodzi o klimat, jak było dotąd? Życie się ciągle zmienia. Zmieniało się, zmienia się i będzie zmieniać się nadal. Czy tego chcemy, czy nie. Możemy wpływać na część zmian, ale na wiele z nich nie mamy najmniejszych szans wpłynąć. Co najwyżej możemy się dostosować. "600 mln ludzi jest zagrożonych". No i co z tego? Takie jest życie. Jedno niewielkie pierdnięcie wulkanu na Hawajach wywala w atmosferę 30 tys ton CO2. Dziennie. Jedno trzęsienie ziemi i tsunami zabiło 300 tysięcy ludzi, a ucierpiały miliony. Wymieranie kredowe pochłonęło ponad 75% wszystkich gatunków Ziemi. Nie było jedynym w historii i nie było też największym. I co? I nic. Życie toczy się nadal. Nie tylko przetrwało, ale rozwinęło się na nowo. Któregoś pięknego dnia słońce zabije życie na Ziemi i też na to nie mamy, i pewnie nie będziemy mieli, wpływu (a już na pewno nikogo obchodzić nie będzie w przeszłości, było jakieś ocieplenie klimatu trwające drobny ułamek istnienia planety, nawet jeśli spowodowane było przez parę miliardów Kowalskich zupę na gazie grzejących ;) ). Nikt nie powiedział, że gatunek "X" czy "Y" ma żyć wiecznie. A co do tych 600 mln zagrożonych przez poziom wód, to oni też będą musieli się dostosować do zmian i np. przenieść gdzie indziej. Takie życie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. (Limit znaków urwał mi posta)
      Przy okazji. O tym, że ocieplenie przynosi też korzyści np. gospodarcze także warto wspomnieć. Nic na świecie nie jest jednoznacznie negatywne. Warto też uzmysłowić sobie, ile środków jest marnowanych z powodu psychozy ocieplenia klimatu. Całym krajom, mniej lub bardziej celowo, utrudnia się rozwój, utrzymując w nich biedę i wszystkie negatywne skutki, jakie z tej biedy płyną. Co ciekawe, najwięksi "truciciele", może poza ogłupiałą lewackimi wpływami Europą, nie ograniczają się w emisji gazów cieplarnianych czy szkodliwego wpływu działalności na środowisko. Ale jak w Kenii i Etiopii zaczęła pojawiać się na większą skalę produkcja kwiatów, to się nagle podniósł wrzask ekologów w Europie i USA, że tamtejsza produkcja zużywa zasoby wody, dewastując afrykańskie środowisko naturalne (a jak to nie pomogło, to kolejny, że robotnikom etiopskim nie płaci się tyle co np. holenderskim). Bo oczywiście produkcja w krajach UE nie jest niczym podobnym obarczona, co? No ale właśnie, europejski biznes na kwiatkach ucierpiał, więc wystarczało znaleźć takich, co głosić będą, jakim to potwornym zagrożeniem dla środowiska i ludzkości jest hodowla kwiatków w szklarni w Addis Abebie zamiast w Amsterdamie i tych, co powtórzą to za nimi. I takie przykłady można mnożyć. Nikogo przy tym nie obchodzi los mieszkańców krajów trzeciego świata, który poprawił się dzięki podobnym inwestycjom. Nie obchodzi do momentu, gdy nie przydaje się wspomnieć, najlepiej mając wtedy na podorędziu jakiegoś naukowca-ekologa, np. o 600 mln zagrożonych zalaniem przez oceany...

      A tak poza tym jeszcze taki, chyba optymistyczny, dla przerażonych mrocznymi wizjami ocieplenia klimatu, drobiazg na koniec:

      http://kopalniawiedzy.pl/COsub2-sub-dwutlenek-wegla-emisja-natura-absorbcja,8981

      Ale cóż, ludzie uwielbiają być straszeni. Dobrze działa na wyobraźnię, zwłaszcza jak masowo jest powtarzane.

      Usuń
    2. Epoki lodowcowe to trwające tysiące lat wahania klimatu. Zjawiska kompletnie odmienne od nagłych, gwałtownych zmian w ciągu niecałych stu lat. Dla klimatu to dramatyczna zmiana w mgnieniu oka.

      Ludzki udział w emisjach CO2 jest kluczowy bo zaburza równowagę. Naturalne emisje to ok 770 GT/rok, naturalna absorbcja to ok 788 GT/rok. Nasze emisje ponad 33 GT/rok przekraczają margines "budżetu" o 15GT/rocznie i pokrywa się to z naszymi pomiarami atmosferycznego CO2. Podobnie jak nasze śledzenie stosunku izotopów węgla (emitowany przez nas węgiel kopalny ma inną zawartość 14C.

      Tekst który zlinkowałeś to przykład cherry picking i całkowitego pominięcia problemu oceanów.

      Daruj mi opowieści o tym, że klimat ciągle się zmieniał. Nikt tego nie neguje. Problemem jest tempo zmian. Mydlenie oczu truizmami na nic się nie zda.

      Usuń
    3. "Epoki lodowcowe to trwające tysiące lat wahania klimatu."

      Tak i nie. Po pierwsze, epoka lodowcowa może np. powstać w wyniku kataklizmu, jaki spotka planetę. Wtedy to jest moment. Po drugie, kto Ci powiedział, że zapoczątkowane dziś zmiany klimatyczne nie potrwają "tysiące lat"?

      "Ludzki udział w emisjach CO2 jest kluczowy bo zaburza równowagę."

      To zależy jak na to spojrzeć. Równie dobrze można powiedzieć, że przyroda wywala w atmosferę za dużo gazu cieplarnianego (BTW my też jesteśmy częścią naturalnego dla tej planety ekosystemu). A poza tym pytałem we wcześniejszym poście o to, ile było epok lodowcowych i ocieplenia, zanim na świecie pojawił się człowiek. I nie robiłem tego bezpodstawnie. Bo przecież epok ocieplenia i zlodowacenia było wiele zanim człowiek w ogóle się pojawił, nie mówiąc o stworzeniu choćby podstaw cywilizacji. To teraz pytanie: co spowodowało te epoki zlodowacenia/ocieplenia, skoro człowiek nie zaburzał tej mitycznej równowagi? Czy tak prosty fakt, że klimat ma tendencje cykliczne naprawdę do Ciebie nie dociera?

      A tak na koniec tego wątku, to pozostaje przypomnieć zalinkowane powyżej badania, które stwierdzają, że od 1850 roku praktycznie nie ma różnicy w absorpcji gazów emitowanych przez naszą cywilizację. To obala dwa Twoje mity. 1. Ten o tym, że jesteśmy przyczyną zaburzenia równowagi. 2. ten, twierdzący, że tak niewielki odcinek czasu to zbyt mało na adaptację. A ponieważ to podstawa Twoich rozważań na temat, to chyba jest on w tym momencie właściwie wyczerpany.

      "Tekst który zlinkowałeś to przykład cherry picking i całkowitego pominięcia problemu oceanów."

      Nie. Raz dlatego, że badania te nie są gorsze od innych (są Ci tylko niewygodne). Dwa z tego powodu, że my naprawdę mamy nikły wpływ na to co się z klimatem dzieje. Dodatkowo, nawet jeśli założymy, jak ty zakładasz, że przekroczyliśmy ten limit o 15 GT na rok (było nie było połowa naszej produkcji), to nie nabiliśmy tego wyniku od razu. A skoro tak to ocieplenie klimatu, jakie mamy w tym momencie, powinno mieć miejsce kilkadziesiąt lat temu. A nie miało (co zresztą potwierdza, że ekosystem planety się dostosował, bo wchłaniał nie tylko limit tej Twojej równowagi, ale dodatkowo drugie tyle ponad limit i robi to nadal). Szopka i wrzaski zaczęły się dopiero wtedy, jak do niektórych dotarło, do czego można ekologię wykorzystać.

      Co do oceanów, to są największym magazynem gazów cieplarnianych i cyklicznie następuje reakcja kaskadowa, doprowadzająca w konsekwencjach do zmian klimatycznych. Czy tak trudno pojąć, że to jest normalnym cyklem tej planety? A dowodem na to jest już nawet nie to, co wynikło ze wspomnianych badań, ale samo to, że zmiany klimatyczne następowały zanim w ogóle pojawił się nie tylko człowiek ale nawet jakiś bardziej skomplikowany organizm niż proste jednokomórkowce.

      A o "tempie zmian" masz odpowiedź w poście poniżej. I nie jest to mydlenie oczu. To zwyczajnie zdrowy rozsądek i logika.

      Usuń
    4. Jesu, Delta pieprzy takie głupoty, że aż musiałam dorzucić swoje kilka groszy

      Dwa pytania.

      1. Ile było epok lodowcowych i ocieplenia, zanim na świecie w ogóle pojawił się człowiek (już o samym zaistnieniu cywilizacji ludzkiej nie wspominając)?
      2. Jak duży udział w emisji gazów cieplarnianych ma działalność człowieka w porównaniu z tzw. matką naturą?


      1. Widać, ze zupełnie nie pojmujesz, że każda zmiana ma swoją przyczynę, człowiek wpływa na klimat nie przez sama fakt bycia człowiekiem, tylko przez swoją działalność, gł. dostarczanie CO2. Wiemy, ze CO2 może być dostarczany do atmosfery z różnych powodów, każdy z tych powodów zostawia po sobie jakąś sygnaturę (np. geochemiczną). I stąd wiemy, że za obecny wzrost koncentracji CO2 w atmosferze odpowiedzialny jest człowiek.
      2. Niezależnie od tego wiemy mniej więcej ile wydobywamy i zuzywamy paliw kopalnych, wiec łatwo obliczyć ile dokładamy od atmosfery i ile z naszych emisji jest pochłaniane przez ocean i biosfere - jest to jakieś 50%, wiec nasz emisja stanowi 200% wzrostu koncentracji w atmosferze. Troche dużo, no nie? Pewnie liczyłeś na informacje jaki odsetek naturalnych emisji stanową antropogeniczne, ale to jest nieistotne, bo naturalne emisje są zbilansowane absorpcją - to sie nazywa cykl węglowy.

      A tak poza tym jeszcze taki, chyba optymistyczny, dla przerażonych mrocznymi wizjami ocieplenia klimatu, drobiazg na koniec:

      http://kopalniawiedzy.pl/COsub2-sub-dwutlenek-wegla-emisja-natura-absorbcja,8981

      nie, nie odkryłeś tym Ameryki, bo jak napisałam nie tylko wiemy mniej więcej ile naszych emisji jest pochłanianych ale też ile przez który komponent

      Kolejna rzecz, której nie rozumiesz, to to, ze problem z ze zmianami klimatu to problem ich wpływu na naszą działalność jak rolnictwo, osadnictwo nadmorskie itp. Każda susza czy huragan to koszty. Każda powtarzająca sie rok w rok susza to potencjalne problemy społeczno-polityczne. Tu i tam bredzisz coś o ewolucyjnej adaptacji, ale to nie ma najmniejszego znaczenia, tu nie chodzi o wpływ zmian na nasze procesy fizjologiczne.

      Usuń
    5. A tak na koniec tego wątku, to pozostaje przypomnieć zalinkowane powyżej badania, które stwierdzają, że od 1850 roku praktycznie nie ma różnicy w absorpcji gazów emitowanych przez naszą cywilizację. To obala dwa Twoje mity. 1. Ten o tym, że jesteśmy przyczyną zaburzenia równowagi. 2. ten, twierdzący, że tak niewielki odcinek czasu to zbyt mało na adaptację. A ponieważ to podstawa Twoich rozważań na temat, to chyba jest on w tym momencie właściwie wyczerpany.

      To pokazuje, ze nie rozumiesz tego co czytasz. Tekst mówi o tym, ze stosunek pochłaniania naszych emisji do tych emisji jest w przyblizeniu stały (i jest to jakieś 50%). 50% z 35Gt CO2 to więcej niż 50% z 1Gt, prawda? A to oznacza, ze steżenie CO2 w atmosferze ciągle rośnie. Czyli nasze emisje, ok. 35Gt w ostanich latach (potencjalni4 4,5 ppm), są większe niż wzrost koncentracji CO2 w atmosferze - 17,5 Gt to 2,25 ppm i taka wartość jest mierzona. To dodatkowo potwierdza, ze jesteśmy gł. przyczyną tego zaburzenia cyklu węglowego. Ale nie ciesz sie z tej absorpcji przez oceany, bo przez to ulegaja zakwaszeniu, a to rodzi dla nas problemy.

      Usuń
    6. "Widać, ze zupełnie nie pojmujesz, że każda zmiana ma swoją przyczynę,"

      Epokowe odkrycie. Masz jeszcze jakieś? Może takie, że woda jest mokra? :P

      "Wiemy, ze CO2 może być dostarczany do atmosfery z różnych powodów, (...) I stąd wiemy, że za obecny wzrost koncentracji CO2 w atmosferze odpowiedzialny jest człowiek."

      1. Nawet jeśli założyć, że to wina cywilizacji, to co z tego?

      2. Czy tak ciężko zrozumieć, że świat się z tego powodu nie zawali, tylko się zmieni? Najwyżej ta zmiana będzie nieco inna niż byłaby bez działania człowieka. Poza tym wcale nie jest pewnym, że skutki zmian klimatycznych będą opłakane. Masz obecnie cieplejsze lato o parę stopni, ciepłą zimę i co? Tragedii nie ma. I wbrew czarnowidztwu wieszczących zagładę, nie będzie.

      A tak na marginesie. Swoją drogą idiotycznym myśleniem jest podejście, że człowiekowi nie wolno doprowadzać do zmian (w tym przypadku klimatu). Bo niby dlaczego nie?

      Popatrz na to z tego punktu widzenia. Jeśli założymy, że to ludzka cywilizacja poprzez emisję gazów cieplarnianych narusza punkt równowagi, to jest wrzask: "trzeba coś z tym zrobić, tak nie może być". (BTW. Na pytanie: "A niby czemu nie może?" Wszelakie odpowiedzi de facto sprowadzają się do: "Bo nie.") A hipotetycznie. Gdyby okazało się, że punkt równowagi przekroczony jest przez matkę naturę, to by było cacy? Bo np. Craven by sobie arbitralnie uznał, że to naturalne... To jest idiotyczne podejście.

      A przy okazji. Wiesz czemu przyroda nie przekroczy tego mitycznego punktu równowagi? Bo zmiany następują ciągle i ekosystem się na bieżąco do nich dostosowuje. Na podobnej zasadzie działa łańcuch pokarmowy -brak drapieżników (czy też innych organizmów, żywiących się tym samym pokarmem) powoduje wzrost populacji organizmów, którymi się drapieżniki żywią, co w konsekwencji powoduje wzrost populacji drapieżników, bo mają co jeść i koło się toczy.

      "jest to jakieś 50%, wiec nasz emisja stanowi 200% wzrostu koncentracji w atmosferze. Troche dużo, no nie?"

      To nie całkiem tak, jak mówisz. Przypomnę wyniki badań. W 1850 roku cywilizacja emitowała 2 mld ton gazu. Dziś 33 mld ton. Gdyby założyć, że od dawna przekraczamy możliwości pochłaniania przez planetę naszych emisji, to z problemem ocieplenia klimatu, jaki ma miejsce obecnie powinniśmy mieć do czynienia co najmniej kilkadziesiąt lat temu. Tymczasem jeszcze circa 5 lat temu zimy w Polsce osiągały temperatury rzędu -20 st. C w dzień.

      Jeśli spojrzysz na zestawienie średniej temp. na świecie w ostatnich 150 latach, to bez trudu dostrzeżesz, że takie skoki o wartości rzędu 0,5-0,8 st. C są cykliczne co kilka dekad. Przypomnę jeszcze raz: w 1850 roku emitowaliśmy 2 mld ton gazów. A wiesz o ile podniosła się temp w ciągu kolejnych 10 lat? Nie podniosła się wcale. Jeszcze spadła o jakieś pół stopnia C. Za to w kolejnych dwóch dekadach wzrosła o pół stopnia, by w kolejnej dekadzie znów nastąpił jej spadek do poziomu poprzedniego. I tak cyrk się powtarza przez cały czas aż do dziś pomimo tego, że pompujemy w atmosferę kilkunastokrotnie więcej gazów i nie robimy tego od wczoraj. Wiesz ile wynosi różnica temp pomiędzy rokiem 1960 a obecnymi czasami? Ok. 0,5 st. C. Pomiędzy 1940 a obecnymi czasami jest jeszcze mniejsza. To jak to jest z tym ociepleniem, które rzekomo ma być winą ludzkiej działalności?

      "Kolejna rzecz, której nie rozumiesz, to to, ze problem z ze zmianami klimatu to problem ich wpływu na naszą działalność jak rolnictwo, osadnictwo nadmorskie itp."

      Rozumiem lepiej niż Ci się wydaje. :)

      I primo, widzę podwójny standard w podejściu. Emisja gazów cieplarnianych jest bowiem "be". Ale to jak odbija się rolnictwo i osadnictwo (nie tylko nadmorskie) na klimacie jest "cacy". :P

      Secundo. Jeśli wydaje Ci się, że rzeczy, o których wspominasz (typu susza czy huragan) nie miały miejsca w przeszłości, to jesteś w błędzie. A skoro miały, to tym samym nie jest to żadnym argumentem w tym wypadku.

      Usuń
    7. "Tu i tam bredzisz coś o ewolucyjnej adaptacji, ale to nie ma najmniejszego znaczenia, tu nie chodzi o wpływ zmian na nasze procesy fizjologiczne"

      Nie zrozumiałaś. Tu nie chodzi li tylko o "zmianę procesów fizjologicznych". Chodzi przede wszystkim o dostosowanie samej cywilizacji do zmian klimatycznych. Czyli jeśli, czysto z czapy, zmiany klimatu spowodują takie skrajności (co jest bardzo mało prawdopodobne), że u nas zamiast rzepaku będą rosły banany, to na tę produkcję trzeba się będzie przestawić. Jeśli zamiast śnieżnych zim będziemy mieli w grudniu temp. letnie, to zamiast ośrodków narciarskich trzeba będzie budować kurorty nad Bałtykiem itd. To jest też adaptacja.

      "Tekst mówi o tym, ze stosunek pochłaniania naszych emisji do tych emisji jest w przybliżeniu stały"

      Może Cię zaskoczy, ale ja to rozumiem. Natomiast Ty zdajesz się nie rozumieć, o co chodziło. Owszem "50% z 35Gt CO2 to więcej niż 50% z 1Gt". Tylko że sama twierdzisz, że: "stosunek pochłaniania naszych emisji do tych emisji jest w przybliżeniu stały (i jest to jakieś 50%)". Jeśli założymy, że tak jest, to wiesz co to oznacza? Że w 1850 roku ekosystem planety był w stanie wchłonąć 1 Gt a dziś jest w stanie wchłonąć 15Gt. To dodatkowy dowód na to, że ekosystem potrafi się znacznie szybciej dostosować niż się autorowi bloga wydaje. Druga zaś sprawa to te pozostałe 50%. Owszem, one będą się odkładać w atmosferze. Ale tu Waszym teoriom o gwałtownym i szkodliwym ociepleniu klimatu zaprzeczają dane dotyczące średnich temperatur w tych ostatnich circa 160 latach. Bo jak to wytłumaczysz, że odkłada się, odkłada, a zmiany klimatyczne, którymi straszycie, nie następują? (BTW. Ja mam wytłumaczenie tego ,ale poczekam sobie na Twoją hipotezę. ;))

      Usuń
    8. Widzę, że Delta jedzie dwoma potokami bzdur...

      "Bo np. Craven by sobie arbitralnie uznał, że to naturalne... To jest idiotyczne podejście."

      Idiotyczne jest to co wypisujesz. Nic sobie nie zakładam, tylko opieram się o wysiłki klimatologów. Już teraz narastają ekstremalne zjawiska pogodowe, nie tylko ilościowo ale wykraczają z dotychczasowych szerokości geograficznych. Podnoszący się poziom oceanów, zmiany prądów morskich, zmiany klimatu na terenach uprawnych... Planeta sobie poradzi z tymi zmianami bo radziła sobie z uderzeniami komet, ale nie można tego samego powiedzieć o 75% gatunków zamieszkujących wtedy Ziemię. Zmiany które wywołujemy będą problemem da ludzkości kolosalnym problemem, podobnie jak dla wielu innych gatunków.

      "Przypomnę wyniki badań. W 1850 roku cywilizacja emitowała 2 mld ton gazu. Dziś 33 mld ton. Gdyby założyć, że od dawna przekraczamy możliwości pochłaniania przez planetę naszych emisji, to z problemem ocieplenia klimatu, jaki ma miejsce obecnie powinniśmy mieć do czynienia co najmniej kilkadziesiąt lat temu."

      Ktoś dalej ma zaległości z zagadnieniami absorpcji ciepła i CO2 przez oceany. Nie żebym był zaskoczony.

      Usuń
    9. "Nic sobie nie zakładam, tylko opieram się o wysiłki klimatologów."

      A czy to ja pisałem "tempie naturalnych zmian klimatycznych"?

      BTW. Pewnie jak zwykle nie doczekam się odpowiedzi (prędzej kolejnych pomyj o moich urojeniach i trollerce) ale i tak, złośliwie, zapytam. Jak, w świetle tego naturalnego tempa zmian, wyjaśnisz, że w tak krótkim okresie czasu, jakim jest te 150 lat, ekosystem planety zdołał się na tyle szybko dostosować, by wchłaniać kilkanaście razy więcej CO2 rocznie niż w 1850 r.? Wot, zagwozdka (zwłaszcza jeśli dodamy np. olbrzymie przetrzebienie lasów) dla wyznawcy "naturalnego tempa zmian" liczonego w setkach tysiącleci, bo, jak wiemy, jak jest krócej, to już jest zbrodnia, bo Craven uznał, że wtedy jest "nienaturalnie". :P

      "Planeta sobie poradzi z tymi zmianami bo radziła sobie z uderzeniami komet, ale nie można tego samego powiedzieć o 75% gatunków zamieszkujących wtedy Ziemię."

      O, dochodzimy do czegoś. :) Craven raczył zauważyć, że planeta jednak sobie poradzi. :P

      A co do tych 75%. Owszem. Tylko, że na ich miejsce przyszły kolejne. Zrozum w końcu, że obojętnie czy uznasz to za sztuczną przyczynę czy naturalną, to ginięcie gatunków, nawet na masową skalę, jest rzeczą normalną. Jakaś desperacka (i beznadziejna, a do tego przynosząca też negatywne dla ludzi konsekwencje) obrona misia polarnego jest piękna, ale bezsensowna. Taki jest świat. A dodatkowo jest bezsensowna w świetle historycznych danych na temat fluktuacji średnich rocznych temperatur. Bo takie wzrosty temperatur były wielokrotnie, a misio polarny nadal dupę na lodowcu trzyma. Więc nie byłbym tak pewien, czy ten problem będzie kolosalny.

      "Ktoś dalej ma zaległości z zagadnieniami absorpcji ciepła i CO2 przez oceany. Nie żebym był zaskoczony."

      Oświeć mnie. :) Jak to jest, że te Twoje oceany dziś pochłoną 15Gt (no, dla uproszczenia) a 150 lat temu nie potrafiły pochłonąć 1 Gt.

      Usuń
    10. Ano nie doczekasz bo skoro potrafisz pisać głupoty, to powinieneś być też w stanie wyszukać literaturę o tym jak wygląda cyrkulacja CO2 w oceanach. Po co mam dyskutować z kimś komu wydaje się, że twierdzę, że planeta rozpadnie się w pył od zmian klimatycznych, albo kto pisze "te Twoje oceany", ew. kto zupełnie znikąd wyskakuje z "desperacką obroną misia polarnego".

      Tak, znów powiem - masz jakieś urojenia i nie widzę sensu w rozmowie.

      Złap kilka oddechów, poczytaj albo udaj się do psychologa zanim napiszesz kolejny komentarz. Ew. załóż własną stronę i tam produkuj swoje oświecone myśli.

      Usuń
    11. Epokowe odkrycie. Masz jeszcze jakieś? Może takie, że woda jest mokra?

      Z twoich poprzednich wypowiedzi wynika - pisanie o przeszłych zmianach klimatu i domaganie sie podania jak to możliwe skoro nie było człowieka - że jednak nie rozumiesz, że ten sam czynnik, np. CO2 może mieć rózne przyczyny.

      1. Nawet jeśli założyć, że to wina cywilizacji, to co z tego?
      Juz to to napisałam - koszty, problemy. Tak trudna zajrzeć do raportów II grupy roboczej IPCC jesli chcesz wiedzieć więcej?

      Czy tak ciężko zrozumieć, że świat się z tego powodu nie zawali, tylko się zmieni?
      Ale masz na to jakieś dowody, czy doszedłeś do tego rozmyslając na kanapie?

      Swoją drogą idiotycznym myśleniem jest podejście, że człowiekowi nie wolno doprowadzać do zmian (w tym przypadku klimatu). Bo niby dlaczego nie?
      Bo mieszkasz z troche wyżej niż na poziomid morza, w rejonie niezagrożonym suszą, masz pełny brzuch, a jak cenych żarcie podskoczą to nie uderzy cie po kieszeni, wiec zmiani ci różnicy nie zrobią, to co sie bedziesz przejmował jakimis głupotami, no nie?

      A hipotetycznie. Gdyby okazało się, że punkt równowagi przekroczony jest przez matkę naturę, to by było cacy?
      Nie, nie było by, patrz - wielkie wymierania, PETM, Młodszy Dryas. Poza tym naturalne zmiany, nawe w geologicznej skali czasu nagłe są i tak powole z perspektywy ludzkiego życia (może poza impaktami). A te które są szybkie, duże wybuchy wulkanów z ochłodzeniem spowodowanym aerozolami, są krótkotrwałe, ale dla rolnictwa, a wiec ludzi, niekorzystne. I daja do myslenia.

      Bo np. Craven by sobie arbitralnie uznał, że to naturalne... To jest idiotyczne podejście
      Tak dokładnie to ty sobie uznałeś, że on sobie uznał.

      Usuń
    12. Wiesz czemu przyroda nie przekroczy tego mitycznego punktu równowagi? Bo zmiany następują ciągle i ekosystem się na bieżąco do nich dostosowuje.
      Tak, wiem, ze przyroda sie dostosowuje. Własnie o skutkach tego dostosowania tu dyskutujemy, boo podniesienie temperatury sys. ocean-atmosfera to własnie dostosowywanie sie Ziemii do nierównowagi radiacyjnej jaką powoduje gł. CO2.

      Gdyby założyć, że od dawna przekraczamy możliwości pochłaniania przez planetę naszych emisji
      Nie zakładamy, z faktu, ze to pochłanianie to 50% a nie 100% wynika, że w naszej skali czasu przekraczamy.

      to z problemem ocieplenia klimatu, jaki ma miejsce obecnie powinniśmy mieć do czynienia co najmniej kilkadziesiąt lat temu
      I mamy, bo własnie od tych kilkudziesieciu lat ocieplenie jest wyłacznie wynikiem działalności ludziej, a naturalne wymuszenia sa ujemne.

      Tymczasem jeszcze circa 5 lat temu zimy w Polsce osiągały temperatury rzędu -20 st. C w dzień.
      Nie no, bez jaj. Czy ty rozumiesz słowo "globalne"? Podpowiem, nie oznacza ono "przez dwa dni, na połowie pow. Polski"

      Emisja gazów cieplarnianych jest bowiem "be". Ale to jak odbija się rolnictwo i osadnictwo (nie tylko nadmorskie) na klimacie jest "cacy". :P
      Obawiam sie, że to projekcja twoich mysli na innych. Słyszałes o czyms takim jak "zrównoważony rozwój"? Nie bez powodu wymyslono tą koncepcje.

      Secundo. Jeśli wydaje Ci się, że rzeczy, o których wspominasz (typu susza czy huragan) nie miały miejsca w przeszłości, to jesteś w błędzie. A skoro miały, to tym samym nie jest to żadnym argumentem w tym wypadku.
      I znowu nie czytasz, ze zrozumieniem i wyciągasz odwrotne wnioski. Otóz przewidywanym skutkiem zmian klimatycznych jest wzrost częstotliwości kosztownych zjawisk ekstremalnych. Z faktu, ze występują one naturalnie i są kosztowne, i to coraz bardziej we względu na zaludnienie, wynika, ze powinnismy sie przejmowac zmianami klimatycznymi.

      Tu nie chodzi li tylko o "zmianę procesów fizjologicznych". Chodzi przede wszystkim o dostosowanie samej cywilizacji do zmian klimatycznych
      Nie chodzi i dlatego poświeciłes całe linijki tekstu na dywagowaniu o ewolucji w biologicznym sensie?

      Czyli jeśli, czysto z czapy, zmiany klimatu spowodują takie skrajności (co jest bardzo mało prawdopodobne)
      Policzyłeś to czy to tylko myslenie życzeniowe i zaklinanie rzeczywistości?

      u nas zamiast rzepaku będą rosły banany, to na tę produkcję trzeba się będzie przestawić.
      Raczej wzrośnie częstotliwoś susz lub/i burz, wiec plony bedą sie wachały, a to są koszty. Wyobraź sobie, że Polska ma małe zasoby wody, szczególnie na Nizu, wiec szęstsze lub/i dłuższe susze to bedzie problem dla użytkowników wody, czyli wszystkich. Albo jakieś nowe patogeny sie przypałętaja, a jak wiesz one ewoluuja szybciej, i kolejne koszty.

      Jeśli założymy, że tak jest, to wiesz co to oznacza? Że w 1850 roku ekosystem planety był w stanie wchłonąć 1 Gt a dziś jest w stanie wchłonąć 15Gt
      Właśnei co to oznacza, np. dla oceanu? Zdaje sie, ze o tym pisałam. Zdaje sie, że traktujesz ekosystem jako studnie bez dna. To to dostosowywanie sie jest tym, co nan nas bezpośrednio wpływa.

      zmiany klimatyczne, którymi straszycie, nie następują?
      Nie tyle nie występują, co nie przyjmujesz tego do wiadomości.

      Tylko, że na ich miejsce przyszły kolejne. Zrozum w końcu, że obojętnie czy uznasz to za sztuczną przyczynę czy naturalną, to ginięcie gatunków, nawet na masową skalę, jest rzeczą normalną
      To że coś jest naturalne czy normalne nie znaczy, że jest dla nas dobre. Bo jednak większośc ludzi wolałaby życ w wygodnym, dostatnim, cywilizowanym świecie jak najdłużej. Jak dostaniesz raka (czego ci nie życze), ot też powiesz "ot taka jest kolej rzeczy, to normalne i naturalne" i nic nie zrobisz?

      Usuń
  9. Ile razy więcej CO2 wyrzuca jeden wybuchający wulkan, w stosunku do całkowitej emisji tego gazu przez ludzkość od zarania dziejów ?
    Skąd w przeszłości, były cieplejsze okresy, skoro nie było ludzi produkujących CO2?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Rzucasz bardzo starym argumentem. Wszystkie wulkany razem wzięte emitują od 65 do 320 milionów ton CO2 rocznie. Ludzie w tym samym czasie emitują 29 MILIARDÓW ton, czyli od 90 do 450 razy więcej.

      Co do przeszłości - problemem nie jest temperatura, tylko tempo zmian. Normalnie zmiany takie jak obserwujemy w ciągu tych 100 lat zajmowały setki tysięcy lat, więc środowisko i cała biosfera mogła się adaptować do tego na drodze ewolucji.

      Usuń
    2. "Co do przeszłości - problemem nie jest temperatura, tylko tempo zmian. Normalnie zmiany takie jak obserwujemy w ciągu tych 100 lat zajmowały setki tysięcy lat, więc środowisko i cała biosfera mogła się adaptować do tego na drodze ewolucji."

      Argument na pozór jest sensowny. Niestety tylko na pozór. Dlaczego? Z prostego powodu. Nie ma czegoś takiego jak konkretny z góry ustalony okres czasu jaki potrzebny jest do tej "adaptacji na drodze ewolucji". To zacytowane stwierdzenie to piramidalna bzdura. Z dwóch powodów.

      Pierwszy jest taki, że ewolucja to proces ciągły. My także, w tym momencie, ewoluujemy. Podobnie jak cała Ziemia wraz z jej biologiczną zawartością. Jako, że proces jest ciągły, nie ma więc zdefiniowanej ilości czasu jaka jest potrzebna na tą mityczną adaptację do warunków.

      Drugi powód zaś jest taki, że w wyniku tej ewolucji/adaptacji jakiś odsetek organizmów (czy też całych gatunków) ginie. Tak było, jest i będzie i ma miejsce w każdej jednej chwili. Nie ma znaczenia czy zmiana trwa 100 czy 100000 lat. Ekosystem i tak zawsze znajdzie się w równowadze i wypracuje ją niemal natychmiast (biorąc pod uwagę skalę liczoną choćby w setkach lat), bo organizmy nieprzystosowane do nowych warunków giną. I nie ma znaczenia czy proces wymierania trwa rok czy 1000 lat. Taka jest kolej rzeczy i prawa rządzące całym tym interesem. Nie ma też jakiegoś uniwersalnego wzorca, który wskazywałby nam, który z ewentualnie powstałych ekosystemów jest dobry a który zły. One się będą różnić, ale nie da się jednoznacznie powiedzieć, że z obiektywnego punktu widzenia jeden jest gorszy od drugiego.

      I jeszcze jedna sprawa, tak przy okazji tematu. Gdy się rozchorujesz, to się leczysz, nie? Gdy masz styczność z potencjalnie groźnymi wirusami czy bakteriami, podejmujesz środki zaradcze przeciwko nim (choćby mycie rąk, czy dezynfekcję), zgadza się? Gdy powstaje nowy szczep grypy (Wynikły z mutacji, a więc "adaptacji na drodze ewolucji", nie?), to w laboratoriach całego świata pracują nad szczepionką i lekarstwami w celu jej zwalczenia, zgadza się? I jakoś nie przeszkadza Ci, że w ten sposób nie tylko wpływasz na "środowisko i cała biosferę" wybijając to, co się zaadaptowało na drodze ewolucji do warunków życia, a tym samym za szybko chwiejąc ekosystemem planety, bo opracowanie i wrdożenie leku/szczepionki trwa, dajmy na to, rok a nie sto tys lat. Rozumiesz w czym rzecz? Gdybyśmy mieli postępować w myśl tego, o czym mówisz, to powinniśmy pozwalać też np. na regularne epidemie na skalę dżumy, która spustoszyła średniowieczną Europę. Byle tylko nie naruszyć tej urojonej cennej biosfery, która i tak zmienia się niemal w każdej sekundzie. To jest bezsensowne, utopijne myślenie powodujące że tworzymy sobie jakiś urojony problem, na podstawie argumentacji, że nam ilość czasu pomiędzy zmianami (dodać warto, że zmianami na które najczęściej nie mamy wpływu) nie odpowiada.

      Usuń
    3. Znów pleciesz bzdury. Ewolucja to bardzo powolny proces i może nadążyć za zmianami klimatycznymi zachodzącymi w naturalnym tempie, gdzie skok CO2 o ponad 100 ppm może trwać 100 tysięcy lat a nie kilka dziesięcioleci. Jeśli nie rozumiesz, że dla większości gatunków stulecie to raptem kilka pokoleń a sto tysięcy lat to tysiące pokoleń to po prostu nie masz pojęcia o czym mówisz.

      Twój drugi "powód" to tylko dalsze dowody, że gadasz od rzeczy i nie masz pojęcia ile trwała odbudowa ekosystemów po wielkich wymieraniach ani w jakim tempie zachodzą naturalne zmiany.

      Trzeci akapit to już zupełny dryf od tematu. Boję się, że za chwilę napiszesz, że CO2 nie może być szkodliwy, bo spożywamy go w napojach.

      Usuń
    4. "Ewolucja to bardzo powolny proces"

      Błąd w rozumowaniu.
      Z perspektywy skali istnienia świata można uznać, że ewolucja to powolny proces. Tyle, że jest to proces ciągły. I tego zdajesz się nie pojmować. Gatunki pojawiają się, mutują, giną niekoniecznie na przestrzeni iluś tam tysięcy lat. Ma to miejsce także w stosunkowo krótkich okresach czasu.

      "dla większości gatunków stulecie to raptem kilka pokoleń"

      Oj nie rozpędzaj się tak w tych wyliczeniach, bo może się okazać, że to Ty nie masz bladego pojęcia o tym, o czym rozmawiamy i będzie blamaż.

      1. Na Ziemi szacunkowo jest ok. 9 mln gatunków. Z czego szacuje się, że przynajmniej kilka mln to... bakterie. Dodajmy do tego drobne organizmy wielokomórkowe, insekty itp. i nagle okazuje się, że dla większości gatunków stulecie to może być nawet i dziesiątki tys pokoleń (taka e.coli reprodukuje się co 20 minut. Policz ilość pokoleń po choćby roku. I pytanie za 100 pkt, geniuszu: jak myślisz ile potencjalnych mutacji tego gatunku może powstać w tym odcinku czasu? :P)

      2. Kto Ci powiedział, ile czasu potrzeba na dostosowanie się do warunków? Może będzie to dla Ciebie odkrywcze, ale ewolucja jest ślepa. Może stworzyć odpowiednią do warunków mutację w jednym pokoleniu, może minąć tych pokoleń milion i nie będzie efektu. Rzecz jest w dużej mierze losowa. Poza tym warto by też zauważyć, że jakkolwiek cykliczność klimatu jest nieuchronna, to jednak najczęściej nie jest to "z dnia na dzień". To zwiększa szanse na dostosowanie się. I wreszcie, nawet jeśli gatunek X nie jest idealnie dostosowany do warunków, w których żyje, nadal może przeżyć. Wiele zależy od jego tolerancji na zmiany. I w końcu najistotniejszy chyba fakt. Nawet gwałtowne zmiany klimatu, które wybiły po 80% gatunków żyjących na Ziemi, nie zdołały zniszczyć reszty. Życie przetrwało.

      "Twój drugi "powód" (...) gadasz od rzeczy"

      A to ciekawe rzeczy opowiadasz, bo akurat to, że gatunki giną i w ich miejsce pojawiają się następne, czy też to, że nie ma uniwersalnego "dobrego ekosystemu" jest faktem, którego chyba nikt nie neguje.

      "nie masz pojęcia ile trwała odbudowa ekosystemów"

      To, że to potrwało niczego nie zmienia. Poza tym ekosystem istniał też i bezpośrednio po wielkim wymieraniu. Ekosystem istnieje zawsze. Bez względu czy nam się on podoba czy nie. I czy jest ubogi czy nie. Nie ma ekosystemu w Arktyce czy na Antarktydzie? To skąd taki wrzask, że misio polarny dach nad głową traci? A jest ten ekosystem ubogi i zbliżony do tego z czasów zlodowaceń? A może nie ma ekosystemu na Saharze?

      "ani w jakim tempie zachodzą naturalne zmiany."

      Zdradzę Ci tajemnicę: tempo praktycznie nie ma znaczenia.

      Zmiany mogą zachodzić w różnym tempie i historia tej planety dowodzi, że niczego to nie zmienia. Nadal istnieje świat, nadal jest zamieszkany, nadal trwa ewolucja i nadal cyklicznie zmienia się klimat. Wszystko to działo się i dzieje w różnym tempie. Raz walnie kometa, jednym uderzeniem czyniąc nuklearną zimę, raz trwa to 10 tys lat. Ale jest za każdym razem naturalne.

      Na marginesie. Odnoszę wrażenie, że za bardzo przykładasz do zjawiska ludzką miarę. Wydaje Ci się, że jak latem jest +25 stopni, to tak ma być i będzie zawsze. A jak się okazuje, że jednak nie będzie, to czarna rozpacz Cię ogarnia. Z niektórymi rzeczami nie ma sensu walczyć. A przynajmniej nie w ten sposób.

      "Trzeci akapit to już zupełny dryf od tematu."

      Tylko pozornie. :) Zwróć uwagę na to, że postępując w sposób, o którym wspominałem, przyczyniasz się do zbyt szybkich zmian, za którymi poszczególne gatunki nie nadążają. Zwłaszcza te, od których zależy znacznie więcej niż od naszych gazów cieplarnianych (zwróciłeś może kiedyś uwagę na to, jakie organizmy stały za ociepleniem klimatu po epokach lodowcowych?). I robimy to na skalę masową. Ergo: chwiejemy tym "drogocennym" ekosystemem. Gdyby Twój tok rozumowania stosować, nie powinniśmy tego robić, bo możemy doprowadzić do np. ocieplenia/ochłodzenia klimatu, czy też całkowitej zagłady. To jest paranoja.

      Usuń
    5. Urocze uniki. Dobrze wiemy, że mowa nie jest o bakteriach, tylko o dużych wielokomórkowych organizmach. Im nie wystarczy sto lat na adaptację. Udajesz głupiego, czy to po prostu trollerka?

      Twój strawman fallacy mnie nudzi. Podobnie jak sypanie nie pasującymi do tematu truizmami. Zamiast pisać pierdoły poczytaj trochę o tempie zmian ewolucyjnych i tempie naturalnych zmian klimatycznych. Potem porównaj to z tym co dzieje się na Ziemi w od stu lat.

      Nikt nie mówi, że klimat ma się nie zmieniać i już zawsze zostać taki sam. Ponownie budujesz sobie chochoła i próbujesz z nim walczyć. Nie mam zamiaru po raz kolejny tłumaczyć w czym rzecz.

      Usuń
    6. "Urocze uniki." "Udajesz głupiego, czy to po prostu trollerka?"

      Gościu, ja lubię dobrą dyskusję na ciekawy temat, lubię sobie nawet pożartować, ale nie bawią mnie takie zagrywki jak ta, sprowadzające rozmowę do absurdalnej, zamiast argumentów. Nie moja wina, że Ci to ciężko przełknąć i argumentacji też widać brakuje, skoro pojawiają się osobiste wycieczki. Ale tak się bawić nie będziemy.

      "Dobrze wiemy, że mowa nie jest o bakteriach, tylko o dużych wielokomórkowych organizmach."

      To, źle Ci się wydaje. I faktycznie kulawo z Tobą jeśli chodzi o to "kto rządzi światem", bo nie pisałbyś takich bzdur. To przede wszystkim bakterie i wielokomórkowa drobnica mają wpływ na to, o czym mówimy. Bo są ich niewyobrażalne liczby. To dzięki nim istnieje życie na Ziemi i to ich obecność decyduje o jego kształcie, a nie Twoje urojenia.

      Wiesz, że nawet istnieją całkiem poważne teorie na temat przeprowadzenia procesów, o których mówimy, podczas terraformingu planet przy pomocy "sił natury"? I właśnie w postaci bakterii i prostych organizmów, a nie "tych dużych".

      "Im nie wystarczy sto lat na adaptację."

      Nie zakładałbym się. Ostatnie 200 lat to niespotykana w dziejach ingerencja człowieka w przyrodę. I świat istnieje nadal. Owszem, część gatunków ginie. Reszta jednak przeżywa. Poza tym jak się nie dostosują, to wyginą. To też jest naturalna kolej rzeczy. Świat się nie zawali z tego powodu. Ginęły masowo gatunki przy kataklizmach na skalę planetarną i życie istnieje nadal. Tak Ci brakuje dinozaurów?

      "Twój strawman fallacy mnie nudzi."

      Nie sądzę, że to nuda. Bardziej prawdopodobny jest brak argumentacji. Nie dziwię się, skoro koronnym argumentem były bliżej niesprecyzowane wynurzenia o bliżej nieokreślonym wolnym tempie ewolucji, do którego arbitralnie sobie rościsz prawo, jeśli chodzi o ocenę, jak długo ma trwać, by było przez Ciebie uznane za naturalne.

      BTW, jak Ci idzie liczenie tych pokoleń e.coli przypadających na 1 rok? :P

      "Podobnie jak sypanie nie pasującymi do tematu truizmami."

      Ponownie kwestia Twojej dość subiektywnej oceny.
      A truizm ma to do siebie, że jest prawdziwy, nie? A ponieważ nie możemy mieć obaj racji, to resztę sobie sam dopowiedz.

      "Zamiast pisać pierdoły poczytaj trochę o tempie zmian ewolucyjnych i tempie naturalnych zmian klimatycznych.

      Czy Ty umiesz czytać ze zrozumieniem? Czego nie zrozumiałeś we fragmencie: "Wszystko to działo się i dzieje w różnym tempie. (...) Ale jest za każdym razem naturalne."?

      Poza tym nie umiesz dyskutować. Potrafisz jedynie trzymać się kurczowo paru twierdzeń, jak właśnie to o naturalnym tempie zmian. Nie potrafisz jednak umieścić żadnej sensownej argumentacji potwierdzającej, że to, co uznajesz za to mityczne naturalne tempo, jest słuszne. Zamiast tego, jedyne czym się wykazałeś, to rzuceniem tekstu o trollerce.

      "Potem porównaj to z tym co dzieje się na Ziemi w od stu lat."

      A powiedz, o krynico mądrości, czy słyszałeś kiedyś o tzw. małych epokach lodowcowych? Jak w ich świetle wygląda ta "gwałtowność" obecnych zmian klimatycznych?

      "Nikt nie mówi, że klimat ma się nie zmieniać"

      Ty to mówisz. I obojętnym jest, czy mówisz to wprost, czy też nie pomyślałeś o tym, zanim bezmyślnie zacząłeś klepać, jakie to zło czynimy, bo to ponoć przez nas jest ocieplenie klimatu. Bo gdybyś nie mówił, to zmiany klimatyczne nie stanowiłyby dla Ciebie problemu. A poza tym jeśli już zwróciłbyś na to uwagę, to wiedząc o cykliczności zmian klimatycznych oraz czynnikach, które mają na niego rzeczywisty wpływ, zastanawiałbyś się nad tym jak możemy się dostosować do tych zmian, zamiast walczyć z urojeniami, że to nasza robota, ignorować fakty, mówiące, że proces jest odwieczny i nie bredziłbyś, że wystarczy, że nie będziemy emitować całości czy części gazów, a nastąpi cud i zmiany nie nastąpią (Ups... Pardon... Nie nastąpią tak szybko. :P).

      Usuń
    7. U Ciebie kulawo z czytaniem, bo ja nic nie pisałem "kto rządzi światem". Więc nie mam ochoty dyskutować o Twoich urojeniach co do tego o czym mowa.

      Wmawianie mi, że twierdzę, że klimat ma się nie zmieniać, jest jak dla mnie gwoździem do trumny dla tej dyskusji. Nie rejestrujesz co się do Ciebie mówi, bredzisz nie na temat i nie masz pojęcia o temacie. Mieszasz naturalne zmiany klimatyczne z antropogenicznymi (w ogóle ją negujesz), strzelasz obok tematu, zmyślasz twierdzenia, które nie padły. Jednym z największych problemów jest to, że przekroczyliśmy punkt krytyczny i całkowite przerwanie emisji CO2 nie załatwiłoby sprawy. Ale po co ja to piszę, skoro Ty i tak sobie wymajaczysz jakieś inne treści. Szkoda czasu.

      Usuń
    8. "U Ciebie kulawo z czytaniem, bo ja nic nie pisałem "kto rządzi światem"."

      No przecież założyłeś sobie, że rozmawiamy tylko o "dużych wielokomórkowcach", nie? To świadczy o tym, że nie ogarniasz procesów, jakie są decydujące w przypadku zmian klimatycznych (litościwie zakładając, że to Twoje założenie na temat organizmów, o których mówimy nie było nędzną próbą wybrnięcia z bzdury, jaką napisałeś wcześniej, cytuję: "że dla większości gatunków stulecie to raptem kilka pokoleń"). A poza tym fakty są niestety takie, że duże wielokomórkowce (no, poza człowiekiem i jego cywilizacją) nie są tak istotne dla planety w tak dużym stopniu jak właśnie drobnica. Niemal nikt nie zauważy wyginięcia np. słoni. Masowe wyginiecie róznych gatunków bakterii, lub ich mutacja, może zaś nieść daleko poważniejsze skutki.

      "Wmawianie mi, że twierdzę, że klimat ma się nie zmieniać, jest jak dla mnie gwoździem do trumny dla tej dyskusji."

      Ale ja Ci tego nie wmawiam. Nie muszę. Twoje stanowisko samo jasno to określa. Inaczej nie miałbyś problemu ze zmianami klimatycznymi jakie obecnie zachodzą.

      "Nie rejestrujesz co się do Ciebie mówi, bredzisz nie na temat i nie masz pojęcia o temacie."

      Takimi tekstami to się możesz z kolegami w piaskownicy przerucać. Na razie to nie podałeś ani jednego argumentu za Twoimi teoriami, nawet nie potrafiłeś odpowiedzieć na pytania, które Ci tutaj zadałem. Twoje wypowiedzi ograniczają się niemal w całości do zdań podobnych do powyżej zacytowanego. To nie jest dyskusja, to jest obrzucanie błotem drugiej strony, świadczące o tym, że nie ma się nic do powiedzenia w temacie, ale musi się mieć ostatnie słowo bo "moja racja jest mojsza niż twojsza".

      "Mieszasz naturalne zmiany klimatyczne z antropogenicznymi"

      O widzisz. Tego też nie rozumiesz. Nie dociera do Ciebie nawet tak prosta rzecz, że liczą się wszystkie czynniki, a nie tylko te, które sobie wygodnie wybierzesz dla własnych teoryjek. Nie dociera też do Ciebie fakt, że zmiany antropogeniczne niemal w 100% przypadków są naturalnymi. Podział między tymi Twoimi "naturalnymi zmianami" a antropogenicznymi jest podziałem sztucznym.

      "Jednym z największych problemów jest to, że przekroczyliśmy punkt krytyczny i całkowite przerwanie emisji CO2 nie załatwiłoby sprawy."

      To jest brednia. Zarówno w świetle badań, jak i wspominanych już wielokrotnie wcześniej przyczyn. BTW, jak tam z tymi małymi epokami lodowcowymi? No dalej. Zamiast wypisywać mi o "bredzeniu nie na temat", dowiedz, że się mylę, udzielając odpowiedzi, zamiast stosowania jakiś tego typu żałosnych chwytów nic nie wnoszących do dyskusji poza pustą odpowiedzią, byś mógł mieć to ostatnie słowo.
      A tak poza tym, ponownie, jeśli nawet założymy, że klimat zmienia się "nienaturalnie", to co z tego? Życie polega m. in. na adaptacji do zmian. Nie ma tragedii.

      Usuń
    9. Dalej dopowiadasz sobie cuda do tego co pisałem, że niby twierdzę, że duże organizmy są kluczowe dla planety. Bzdura.

      Trudno. Szkoda mojego czasu na polemizowanie z Twoimi urojeniami co do tego co ja napisałem. Widać natomiast, że zamiast o niuansach warto pisać więcej o kwestiach podstawowych. Jak się mają współczesne zmiany klimatyczne do tych naturalnych, historycznych. Skąd wiemy, że współczesne zmiany to sprawka ludzi. Jak się mają emisje naturalne do ludzkich, jak się mają ludzkie do wulkanicznych. Jak widać trzeba też wyjaśnić, że nie ma nic naturalnego w uwalnianiu miliardów ton węgla, który był magazynowany przez miliony lat w ciągu stu lat.
      Jak widać niektórym przydałyby się również korepetycje w temacie ewolucji.

      Masa roboty.

      Usuń