Widoki na atom - wywiad z Adamem Błażowskim

Powolutku w debacie publicznej znika negowanie samych zmian klimatycznych. Trochę wolniej znika negowanie, że są one skutkiem działań ludzi. Natomiast dyskusja o tym co robić z tym bałaganem jest dopiero w powijakach. Z tej okazji udało mi się porozmawiać z Adamem.

Adam Błażowski jest inżynierem, publicystą, pracuje w branży Smart City i efektywności energetycznej, jest współzałożycielem Fundacji FOTA4Climate, organizacji działającej na rzecz przyrody, i rzetelnej i otwartej debaty na temat wyzwań związanych ze zmianami klimatu w oparciu najlepszą dostępną wiedzę naukową.


Czy po ostatnim specjalnym raporcie IPCC 1.5C coś się zmieniło w Twoim środowisku?

O raport zawnioskowały kraje dla których ocieplenie o 2 stopnie Celsjusza jest zbyt wysokim ryzykiem. Mają dziś zdecydowanie silniejsze argumenty w dyskusji z krajami Północy o tym jak pilne jest działanie w kierunku przeciwdziałania i adaptacji do zmian klimatu.

Nie wiem czy to wynik samego raportu, ale jest też dziś dużo więcej bardziej autorskich “scenariuszy katastroficznych”, w/g niektórych katastrofa jest nieunikniona i nastąpi za kilka lat. Ja nie podzielam takiej wizji, trzymam stronę szerokiego konsensusu naukowego. Ale tu znów takiej dużej różnicy nie ma: zmiany klimatu są zagrożeniem egzystencjalnym dla wielu ludzi, i powinny być traktowane w taki sposób przez nasze rządy. W rzeczy samej mniej więcej tak definiuje to zagrożenie Pentagon dodając przymiotnik “bezpośredni”.

Dotychczas ludzie dzielili się na tych którzy akceptują takie raporty, oraz tych którzy je negują lub ignorują. I tak jest nadal, ale co nowego słychać po stronie “proklimatycznej”?

Myślę, że w tym obozie pogłębia się bardzo głęboki podział dotyczący tego jak rozwiązywać te problemy. Dla wielu osób rozwiązaniem jest “powrót do natury” lub “ecoausterity”, dla innych ważne jest to, że oprócz samoograniczenia musimy technologicznie “uciec do przodu” przed zmianami klimatu. Choć oba te spojrzenia mają swoje argumenty w dekarbonizacji, w praktyce okazuje się, że często ludzie o tym samym stopniu zrozumienia powagi sytuacji “ciągną” w przeciwne strony.

A ty do którego “obozu” się zaliczasz?

Jestem pragmatykiem i chcę jak najszybszego obniżenia emisji CO2. Uważam, że musimy jako cywilizacja zaspokajać nasze potrzeby w zrównoważony sposób. To paradoks, ale ludzie głodni i zmarznięci zjedzą ostatnie chronione zwierzę i spalą ostatnie drzewo. Kolaps cywilizacji będzie jednocześnie połączony z bezprecedensową dewastacją środowiska; ratując przyrodę musimy pomagać ludziom.

Zatem w którą stronę ty ciągniesz?

Do przodu. Rozwiązanie problemu zmian klimatu nie polega na “powrocie do tego jak było kiedyś”, bo nie ma do czego wracać. Nasz rozwój musi być zrównoważony. Elektryfikacja transportu, ogrzewania i rolnictwa będzie oznaczała dużo większe zapotrzebowanie na energię elektryczną, a nie mniejsze.

Jak rozumiesz zrównoważony? Czy mowa o “sustainable”?

Zrównoważony rozwój to taki, który pozwala zaspokajać dzisiejsze potrzeby bez narażania przyszłych pokoleń na dodatkowe obciążenia. Przykładowo wyłączanie sprawnych elektrowni jądrowych nie jest działaniem zrównoważonym ponieważ są one zastępowane przez gaz ziemny i OZE, i narażają naszych potomków na większą ilość CO2 w atmosferze.

Czy rzeczywiście OZE jest nam potrzebne? Produkcja/utylizacja paneli jest toksyczna, zajmują przestrzeń, nasłonecznienie jest zmienne, energia z wiatru też nie jest pewniakiem...

Nikt przy zdrowych zmysłach, nawet najwięksi miłośnicy atomu, nie postuluje zastępowania OZE przez atom w sytuacji gdy wciąż spalamy węgiel. To prawda że OZE zajmują dużo miejsca, są niestabilne i ciężko jest im dostarczyć tyle energii ile jest potrzebne byśmy skutecznie sprzątali świat np. z CO2 rozpuszczonego w oceanach. Ale atom ma również swoje problemy: nie jest tani (choć może być), nie wszędzie powstaje szybko, i oczywiście ma sporo przeciwników, dla których klimat nie jest priorytetem.

Jaki miks w takim razie byłby Twoim zdaniem najlepszy?

Jest sporo publikacji na ten temat ale widzimy, że połączenie OZE i atomu daje najlepsze wyniki. Badania z MIT wskazują, że eliminacja stabilnych niskowęglowych źródeł energii (atom, CCS -carbon capture and storage, duże hydro) dramatycznie podnosi koszty dekarbonizacji. Zamiast rozmawiać o energii odnawialnej i konwencjonalnej, znacznie lepiej dyskutować o energii czystej i “brudnej”. Nie wszystko co odnawialne jest czyste (np. biomasa to emisje NOx, albo małe elektrownie wodne które drastycznie ingerują w środowisko) i nie wszystko co czyste jest odnawialne (np. atom).

Instytut Fraunhofera opublikował prognozę miksu energetycznego w 2050 roku, która nie wymaga ekonomicznego samobójstwa. Mamy tam aż 58% energii z wiatru i Słońca, i 95% redukcji emisji CO2.

A jaki byłby najlepszy, gdyby cena nie grała roli? Gdybyśmy mieli patrzeć tylko z perspektywy klimatu i bezpieczeństwa energetycznego?

Jeżeli cena i oddziaływanie na środowisko (np. Land use czy wykorzystanie minerałów) nie gra roli to możemy śmiało zrezygnować z atomu i realizować scenariusz 100% OZE. Dzisiaj magazynowanie energii z jednego wagonu węgla w bateriach kosztuje około $66 mln. Mniej więcej taką pojemność ma bateria zainstalowana przez Elona Muska w Australii. Możemy zatem wtedy budować źródła odnawialne “pod korek”, magazynować energię w lecie i zużywać ją zimą elektryfikując wszystko. Cena energii z baterii jest proporcjonalna do ilości cykli w ciągu roku, dlatego bez ograniczeń finansowych możemy to tak zrealizować, o ile tylko wystarczy nam surowców (np. litu).

Ale nie mamy nieograniczonych zasobów finansowych.

(Źródło: Net-zero emissions energy systems)

OK. Czy tania energia rozwiąże problem? Co z transportem i przemysłem?

Myślę, że prawie każdy nieurojony problem jest w gruncie rzeczy problemem energii. Dlaczego nie “wyciągamy” CO2 z powietrza na masową skalę? Bo spalanie węgla jest wciąż tańsze i daje nam potrzebną energią.

Jeśli energii jej dużo i jest czysta i tania, to możemy jej użyć do różnych pożytecznych celów. Możemy np. “wysysać” CO2 z oceanów, i produkować syntetyczne paliwa do starych diesli, którymi jeżdżą ludzie, których jeszcze nie stać na samochody elektryczne. By robić takie rzeczy potrzeba energii, która będzie tak tania, że nie będzie opłacalne wydobywanie i spalanie ropy (w połączeniu np. z carbon tax, podatkiem węglowym). Wiadomo, że samo OZE nie jest w stanie dostarczyć takich dodatkowych ilości energii bo jest to źródło o niskiej gęstości energii. Kiedyś już byliśmy 100% OZE: spalając biomasę i budując wiatraki w Holandii. I właśnie dlatego przeszliśmy na węgiel i ropę, bo w jednym kilogramie paliwa mamy tam dużo więcej energii. Atom, “nowy ogień”, jest naturalnym krokiem odejścia od paliw kopalnych: 1 gram uranu jest prawie 4 mln razy “bogatszy” w energię niż węgiel. Trudno się więc dziwić, że w świecie nauki energia jądrowa jest priorytetyzowania zarówno przez znanych klimatologów jak i znamienitych przyrodników i ekologów (nie mylić z eko aktywistami).

Czyli atom będzie potrzebny, choć w sumie energię jądrową też powinniśmy traktować jako OZE, prawda?

Będzie potrzebny, bo z atomem pracującym w podstawie jest łatwiej wyplenić węgiel i inne paliwa kopalne. Widzimy to na przykładzie Wielkiej Brytanii, która odejdzie od węgla w 2025 roku. A Niemcy dopiero w 2038. Źródła OZE często potrzebują gazu ziemnego jako backupu, by dostarczyć energię wtedy gdy nie ma wiatru i słońca, dlatego kluczowe jest opracowanie opłacalnych technologii CCS. Ta technologia co roku jest raczej dalej niż bliżej realizacji, inwestycje w R&D spadają.

(Źródło: mygridgb.co.uk)

Definicja tego czym jest a czym nie jest energia odnawialna jest dość rozmyta. W końcu Słońce też kiedyś zgaśnie, i nie zapowiada się by miało się jakoś odnowić. Z drugiej strony pozyskiwanie uranu z wody morskiej jest już dziś praktycznie możliwe, choć dwa razy droższe od tradycyjnych metod i nieopłacalne. Ocean zawiera kilka ton uranu w każdym kilometrze sześciennym wody, i jako ludzkość nie bylibyśmy w stanie znacząco obniżyć jego stężenia ponieważ ono jest uzupełniane ze skał dna morskiego do wartości ok 3 ppb. Tak pozyskiwany uran traktowałbym jako w pełni odnawialny.

To dobry moment na pytanie od patronów, chcieliby wiedzieć jak postępuje się z odpadami i gdzie się je składuje?

Energetyka jądrowa to jedyna branża, która w 100% bierze odpowiedzialność za swoje odpady. To co elektrownia węglowa wypuszcza w atmosferę lub na hałdę, w elektrowni jądrowej jest bardzo szczegółowo składowane, bez emisji do środowiska. I tu, znów dzięki gęstości energetycznej, tych odpadów jest 4 mln razy mniej niż w przypadku węgla. 40 lat pracy wszystkich reaktorów w Szwajcarii to zużyte paliwo, które mieści się w połowie jednej hali. Odpady są bardzo aktywne na początku składowania, ale z czasem poziom ich promieniowania spada, i mogą one spokojnie czekać na czas gdy znów ktoś postanowi użyć ich ponownie w reaktorach prędkich kolejnej generacji. Taki reaktor działał już we Francji w latach osiemdziesiątych, niestety po licznych protestach organizacji z nazwy “ekologicznych” został zamknięty. Ci sami ludzie i te same organizacje protestują dziś przeciw atomowi ponieważ rzekomo “nie wynaleziono ostatecznego rozwiązania dla odpadów”.

Zużyte paliwo przez kilka lat trzyma się w basenie, a gdy najbardziej aktywne pierwiastki się rozpadną, przenosi się je do specjalnych pojemników (casks) gdzie mogą spokojnie leżeć do końca naszej cywilizacji. Po 1000 lat zużyte paliwo można teoretycznie trzymać w ręce. Wciąż jest toksyczne ale tylko gdyby je zjeść bo uran jest wciąż metalem ciężkim.

Paradoksalnie wysoka radioaktywność odpadów jest zaletą, bo oznacza to, że z czasem będzie ich tylko mniej. Rtęć, bardzo toksyczny pierwiastek emitowany do środowiska głównie przez elektrownie węglowe, ma okres półrozpadu liczony w miliardach lat.

Ludzie którzy nie rozumieją tego zagadnienia często argumentują, że tak składowane paliwo jest zagrożone przez terrorystów. Jeden taki pojemnik waży 150 ton, myślę że próba kradzieży i transportu takiego “łupu” byłaby niezwykle atrakcyjnym widowiskiem transmitowanym przez wiele telewizji na żywo.

(Źródło: Całe odpady z 40 lat energii jądrowej w Szwajcarii)

Padło też pytanie o małe reaktory nowej generacji... 200-400MW? Koszt, trudność eksploatacji?

Nie wiemy ile będą kosztowały, dopóki ich ktoś nie zbuduje, ale prognozy są bardzo optymistyczne. Istnieją mocne przesłanki do tego by twierdzić, że będą atrakcyjne cenowo. Jednak jeśli ktokolwiek twierdzi, że wie ile będą kosztować, to nie mówi prawdy.

Musimy pamiętać, że energia elektryczna to nie wszystko. Jeśli nasze miasta mają dekarbonizować ogrzewanie, to mamy trzy główne opcje (poza redukcją zapotrzebowania o 80%, którą uważam za mało realną): spalanie biomasy (np. drzewa), gaz z CCS (brak technologii), albo małe reaktory modułowe SMR. Prawdopodobnie 4 sztuki o mocy 200 MWt wystarczyłyby do zdekarbonizowania ogrzewania w całym Wrocławiu. Helsinki rozpatrują możliwość dekarbonizacji ogrzewania, wytwarzania energii elektrycznej oraz paliwa do transportu miejskiego dzięki małym reaktorom jądrowym.

Małe reaktory nowej generacji są pasywnie bezpieczne i można je produkować seryjnie. Łatwiejszy jest też transport tam, gdzie do transportu tradycyjnych “garnków” trzeba np. przebudowywać trasę kolejową i wiadukty.

Ponoć nadmierna ilość wiatraków i paneli może szkodzić odpowiednio wiatrakom i panelom. Możesz wyjaśnić ten mechanizm?

Nie jestesmy w stanie wyczerpać energii wiatru czy Słońca. Ewentualne oddziaływania są tylko lokalne: elektrownie wiatrowe zmieniają wymianę ciepła w atmosferze co może skutkować ociepleniem o niecały stopień C. Większy kłopot może być z fotowoltaiką w miastach narażonych na wysokie upały, bo zmieniają albedo. Energia słoneczna pokrywa się w dużym stopniu z zapotrzebowaniem na klimatyzację, ale w sytuacji gdy potrzebujemy jej więcej bo zmienia się temperatura miasta, to sprawa się komplikuje.

Inną sprawą są czynniki ekonomiczne. Panele pracują wszystkie na raz albo wcale. Nowe generacje i dodatkowe instalacje obniżają wartość energii, która dostarczana jest do systemu. Energii mamy więc za dużo ale nie wtedy kiedy jest potrzebna (szczyt zapotrzebowania przypada po zachodzie Słońca). Podobnie jest też z energią wiatrową, dlatego potrzebna jest rozbudowa sieci dystrybucyjnej i ( nieopłacalne w dużej skali) magazynowanie.

W praktyce problemy te rozwiązują elektrownie gazowe, które mogą szybko startować i wyłączać się, choć to wciąż emisje CO2, oraz tzw. “curtailment” czyli odrzucanie części energii OZE, gdy jest jej za dużo (ale to obniża ekonomię).

Pokusisz się o kilka słów o działaniach Greenpeace w kwestii energetyki?

Obserwując ich działalność widzę, że w wielu kwestiach ta organizacja realizuje postulaty pseudonaukowe, i jest częścią problemu a nie rozwiązania. Przykłady przytaczałem w tekście biologa Łukasza Sakowskiego z “To tylko teoria” w sekcji o energii.

Kilka dni temu Jan Haverkamp, główny ekspert Greenpeace ds. Energetyki jądrowej nawoływał na Twitterze do “sabotowania atomu, dla klimatu”. Trochę brakuje słów by to skomentować.

(https://twitter.com/janhaverkamp/status/1096380156913037312)

To smutne, bo Greenpeace ma wspaniałą historię i wiele sukcesów na koncie: np. Opatentowanie “Greenfreeze” w naszej wygranej walce z dziurą ozonową. Link: Efektywność wytwarzania prądu i dekarbonizacji przy pomocy wiatraków

Wkurza mnie mówienie o wiatrakach o mocy 10 GW, kiedy w rzeczywistości średnio jest to jedna czwarta tej wartości. Czy to nie jest po prostu manipulacja? Jak mówić o mocy wiatraków i paneli?

To jest częsty błąd, że zamiast o ILOŚCI energii w GWh mówi się lub porównuje MOC. 1,4 GW elektrowni Isar 2 dało 12 TWh w roku 2016, prawie tyle samo ile wszystkie elektrownie wiatrowe w Danii, a tych zainstalowano 5,2 GW. W tym samym roku 5,7 GW “wiatraków” w Polsce wyprodukowało tylko 11,6 TWh w Polsce.

Notabene elektrownia Isar 2, mimo tego że może jeszcze długo produkować czystą energię, zostanie zamknięta z przyczyn politycznych w 2022 roku. Zastąpi ją OZE i gaz ziemny. Chciałbym by udało się ją uratować #saveIsar2

Co sądzisz o fuzji? Gdybyśmy osiągnęli przełom i mieli tę technologię, czy powiedziałbyś, “rzucamy wszystko i budujemy elektrownie fuzyjne”?

Potrzebny jest różnorodny miks energetyczny, chyba że posiadamy technologię, która potrafi się idealnie dopasować do krzywej zapotrzebowania dobowego i sezonowego. Na dziś żadna taka technologia nie istnieje.

IPCC określa fuzję jako technologię “po 2050 r” więc bym się bardzo nie skupiał na tym, że “fuzja na białym termojądrowym koniu” uratuje nas przed klimatyczną katastrofą.

Dzięki za rozmowę.



Chciałbyś zadać swoje pytania, gdy będę przygotowywał następny wywiad? Wpłyń na rozwój strony i zostań patronem Węglowego.