Wywiad z prof. Ewą Bartnik

Wybitna biolog, członek Komitetu Bioetyki PAN i Międzynarodowego Komitetu Bioetycznego UNESCO. Związana z Instytutem Genetyki i Biotechnologii Uniwersytetu Warszawskiego specjalistka w dziedzinie biologii molekularnej i genetyki. Obecnie prowadzi badania związane z mitochondrialnym DNA i związanymi z nim chorobami. W 2008 otrzymała nagrodę Polskiego Stowarzyszenia Dziennikarzy Naukowych dla naukowca najbardziej przyjaznego mediom. Swoją przyjazność potwierdziła zgadzając się na poniższy wywiad. Zapraszam.

Spotkałem się z opinią, że największym przekleństwem teorii ewolucji jest to, że wszystkim wydaje się, że ją rozumieją. Jak to Pani skomentuje?

Myślę, że to prawda. Opis ewolucji i doboru naturalnego jest dość prosty, ale trudno sobie wyobrazić szczegóły, choć moim zdaniem nie jest to konieczne. Co do rozumienia – to chyba jest kwestia poziomu, ja rozumiem założenia, ale niekoniecznie każdy szczegół.


W Wielkiej Brytanii zezwolono na tak zwane dzieci trojga rodziców, czyli na naprawę jajeczek lub embrionów w przypadku gdy matka cierpi na chorobę mitochondriów. Media ekspresowo podniosły raban o “wylęgarni Frankensteinów” i temu podobnych. W niektórych przekazach prasowych ani raz nie pada słowo “mitochondrium”. Czy media robią złą robotę? Czy podziela Pani część tych obaw?

Ja zajmuję się chorobami mitochondrialnymi i nawet „w branży” nie wszyscy są przekonani, że to jest dobry pomysł. Jednak w Anglii przeprowadzono konsultacje społeczne, prawie 3 lata temu powstał obszerny dokument na ten temat zrobiony przez Nuffield Council. Wyliczono ilu osób to dotyczy w USA i w Anglii. To są ciężkie choroby, a badania prenatalne i preimplantacyjne nie są w pełni wiarygodne w tym przypadku. Te dzieci „trojga” rodziców to taka naciągana nazwa – mitochondria dają 37 genów (w porównaniu z około 25000 w całym genomie), więc bardziej dwojga z bardzo niewielkim dodatkiem trzeciego rodzica.

Dzieci trojga rodziców to nowa sprawa. Ale jak to możliwe, że po tylu latach istnienia żywności GMO, pomimo tysięcy badań, temat wciąż uchodzi za kontrowersyjny i ludzie są straszeni żywnością modyfikowaną genetycznie?

Nie wiem, ja już nie mam do tego cierpliwości. Jest to chyba nie do zwalczenia. 80% osób w USA, gdzie akceptacja GMO jest lepsza niż w Europie, jest za… znakowaniem wszystkiego co zawiera DNA. Ale DNA nie zwierają tylko woda i sole mineralne, no może trochę przesadzam, ale wszystkie żywe organizmy mają DNA! A w Europie z kolei chyba 65% osób uważało parę lat temu, że tylko żywność GMO zawiera DNA. Jedyną formą zmiany tego jest edukacja, ale naprawdę nie wiem jak można przekonać ludzi.


Czy może Pani rozwiać wątpliwości osób, które boją się, że przejmą DNA ze spożywanego pokarmu? W internecie można spotkać się nawet z opiniami, że niektóre ludy nie jedzą wieprzowiny, bo świnie są “zbyt genetycznie podobne do ludzi” i spożywanie ich prowadzi do chorób.

Tak, na pewno prowadzi jak się je niedogotowaną wieprzowinę i zawiera włośnie, ale to nie ma związku z DNA. Jemy różne rzeczy od wieków i jakoś ani kopyt nie mamy, ani kręconych ogonków, i nawet nie mamy tu lub ówdzie wdzięcznych listków sałaty.


Jak ocenia Pani skutki tego, że ludzka cywilizacja zupełnie wykoleiła mechanizm doboru naturalnego. Czy może to niesłuszna teza?

Moim zdaniem częściowo słuszna, ja bym nie miała szans w ucieczce przed powiedzmy tygrysem bo bez okularów niewiele widzę i nie biegam zbyt szybko. Uważa się, że połowa ciąż ulega spontanicznemu poronieniu - nie zawsze znane są przyczyny, bo badano głównie duże zaburzenia - ale wiele dużych wad jest w ten sposób eliminowanych (prawie wszystkie zaburzenia liczby chromosomów, na przykład). Faktem też jest, że wiele osób, które by kiedyś nie przeżyły obecnie żyje - mamy antybiotyki, szczepionki itp itd. Tak że mogę się zgodzić, że dobór nie jest już tak intensywny, bo coraz bardziej kontrolujemy własne przetrwanie.


Eugenika była oczywiście złym i potwornym pomysłem. Ale gdy za 15 albo 50 lat nasze zrozumienie genetyki będzie wystarczające a my dość odpowiedzialni, eugenika może powrócić i to jako coś dobrego?

Nie wiem kiedy, ale myślę, że będzie. W przeszłości obawiano się ingerencji w nasze DNA jeśli skutki takiej ingerencji miałyby być przekazywane następnym pokoleniom. Nadal się boimy – bo choć narzędzia do majstrowania w DNA są coraz bardziej precyzyjne. to większość genów ma wiele funkcji – będziemy myśleli o poprawianiu czegoś, ale efekty mogą wykroczyć poza te oczekiwane.

Jakich przełomów czy może postępów wypatruje Pani w najbliższej przyszłości? Ewentualnie czego powinniśmy wszyscy z niecierpliwością oczekiwać?

Są nowe magiczne nożyczki do naprawy genów (CRISPR), wydaje się, że ich zastosowanie może wreszcie przybliżyć terapię genową. Ale dla mnie to czego się spodziewamy na ogół jest rozwinięciem tego, co już wiemy, tak że nie wiem czego się spodziewać, co by było naprawdę przełomowe.


Jak wygląda Pani działalność w komitetach bioetyki? Czy można mówić o jakiejś ogólnej strategii, np. "nie wylewać dziecka z kąpielą" poprzez restrykcje, czy raczej należy zajmować się niuansami poszczególnych problemów?

W komitecie PAN jestem od tej kadencji. Zbyt krotko by komentować, ale działalność w pierwszej kadencji była - beze mnie - całkiem owocna, powstało kilka opinii na bardzo ważne tematy. IBC - Międzynarodowy Komitet Bioetyczny UNESCO, którego jestem członkiem od 2010 do 2017, ale uczestniczyłam w zebraniach różnego rodzaju od chyba 2002 r., jako ekspert lub reprezentant Polski, kiedy była członkiem tzw IGBC (Intergovernmental Bioethics Committee). W tym czasie powstały dwie deklaracje - o Ludzkich Danych Genetycznych i o Bioetyce i Prawach Człowieka. Te deklaracje są zbiorami dość ogólnych wskazówek co powinno być przestrzegane. Nie ma ich zbyt wiele i obecnie pracujemy nad dwoma zagadnieniami (nie deklaracjami): sprawiedliwym podziałem korzyści płynących z badan naukowych i medycznych (sharing of benefits), oraz (i to bardziej moja działka, jako że tą grupą w jakimś sensie kieruję) implikacjami etycznymi tego, co się zdarzyło w nauce w ciągu ostatnich dziesięciu lat - od ostatniej deklaracji - biobanki, sekwencjonowanie genomów, zapobieganie przenoszeniu chorób mitochondrialnych itd.

Nie ma się to odbywać za pomocą restrykcji, raczej wskazywać problemy. I jest to kłopotliwe bo nie może nikogo urazić a (jednocześnie) musi wszystko uwzględnić. Momentami jest to naprawdę bardzo trudne. Bardzo ładne opracowanie kolegi z poprzedniej kadencji o klonowaniu nie przeszło jako dokument, bo nie było konsensusu i nikt już chyba nie pamięta o co właściwie poszło.

Jeśli mówimy o wylewaniu dziecka z kąpielą, to nasuwa mi się na myśl konferencja w Asilomar sprzed dokładnie 40 lat, gdzie ustalono moratorium na inżynierię genetyczną. Potrwało rok, po czym ruszyła ona pełną parą. Myślę, że chodzi tu o to, by dobrze przemyśleć co i jak należy robić w przyszłości, by nie stosować nowej i niewypróbowanej techniki przedwcześnie. Kiedyś będzie stosowana, ale zawsze jest obawa przed majstrowaniem przy komórkach rozrodczych i zarodkach. Nawet w wypadku manipulacji mitochondrialnych, choć lekarze są do tego bardzo przekonani, to biolodzy są ostrożniejsi, choć trudno tu doszukać się, co by tu miało nie działać, w przeciwieństwie do CRISPR.

Sekwencjonowanie DNA robi się coraz tańsze, pojawia się coraz więcej usług tego typu. Czy uważa Pani, że warto coś takiego przeprowadzić na sobie?

Ja bym tego nie robiła, z kilku powodów. Podstawowy jest taki, że nie potrafimy z sekwencji wywnioskować wiele oprócz chorób powodowanych przez mutację w pojedynczych genach, a raczej ich nie mam bo jestem zdrowa. Jeśli miałam jakieś recesywne niekorzystne geny to i tak już je pewnie przekazałam moim dzieciom. Większość cech jest związana z bardzo wieloma genami i efektem środowiska, i my nie potrafimy w tym momencie zbyt wiele powiedzieć na podstawie sekwencji.


Nad czym teraz Pani pracuje?

Od kilkunastu lat nad chorobami mitochondrialnymi. Najciekawszą jest wrodzona neuropatia nerwu wzrokowego Lebera. Posiadanie powodującej ją mutacji daje inne prawdopodobieństwo wystąpienia choroby u mężczyzn i kobiet. Mężczyźni mający jedną z trzech mutacji w mitochondrialnym DNA chorują kilka razy częściej, ale nadal nie jest jasne dlaczego jedynie około połowa a nie każdy. Inny mechanizm obumierania komórek nerwu wzrokowego? Staramy się to badać na komórkach pacjentów.


Czy sądzi pani, że w ciągu dekady uda się nam sklonować mamuta?

Myslę, że nie. Wynika to z faktu, że na ogół po to by klonować, trzeba więcej niż tylko znaleźć coś, co zawiera DNA, bo ono jest na ogół podegradowane. Może, może gdyby było coś zamrożonego tak, że nienaruszone byłyby jądra komórkowe i chromosomy i gdyby coś takiego wsadzić do komórki jajowej słonia? Ale sama nie wierzę w to co napisałam – moim zdaniem nierealne. Ale bardzo lubiłam Park Jurajski (dinozaury, nie mamuty) i to bardziej książkę niż film. Crichton potrafi pisać o tym tak, że wydawało się to zupełnie możliwe. Z tym, że o ile pamiętam (to już nie temat mamutów, tylko Parku Jurajskiego), to świetnie zachowane DNA pochodziło z bursztynu a wykazano ciut później, że ono się tam nie zachowuje w ogóle.


Czy jest jakiś mit, czy krążące nieporozumienie tyczące się genetyki, które szczególnie Panią irytuje, które chciałaby Pani wyplenić?


Jedna sprawa terminologiczna – co pewien czas ktoś ustala „kod genetyczny” czegoś tam – ale kod genetyczny to nie jest sekwencja DNA, tylko ta tabelka jaka trójka nukleotydów odpowiada za włączanie jakiego aminokwasu do białek. A druga sprawa to „gen na” – to znaczy w stylu „znaleziono gen na…” raka, otyłość, inteligencję. Ale za większość cech odpowiada bardzo wiele genów, ich interakcje ze sobą i także wpływy środowiska – precz z „genami na”!


Bardzo dziękuję za rozmowę.